Sehschärfe mit den Landoltringen zu prüfen ist noch in diesem Alter ein wenig früh, besser wäre es mit E-Haken oder LEA, die Ihr ja schon kennt. Aber selbst bei diesen Ergebnissen mit den Landoltringen musst Du wissen, auf dem Schielauge wird sich nach noch ein paar Wochen Brillentragen die Sehschärfe bessern.Übt fleissig weiter Sehteste zuhause, Du wirst eine Besserung feststellen.
Bzgl. der OP hat Deine Orthoptistin recht in Eurem Fall.
Bzgl. des räumlichen Sehens, Du hast doch noch das Buch? Übt fleissig weiter... es wird sich bessern, sie hat ja erst seit ein paar Wochen die Brille.
Kurze Untersuchungsabstände sind super, darauf bestehen, dass das nächste Mal mit Atropin getropft wird.
Falls es irgendwann um Akleben geht, bestehe auf einer Atropinkur.
Bei einem ev. dann festgestellten Restschielwinkel notwendiges Abkleben: hier meint sie, hier bestünde dann die Gefahr, dass der Visus runtergehen könnte, weil einäugig geschaut werden würde. Und genau hier ist nur eine Atropinkur angezeigt in Eurem Alter!!! Siehe meinen anderen Beitrag hier:
wenn ein vollakkommaodativer Strabismus vorliegt, wird man eine keine Operation durchführen, denn das durch die Weitsichtigkeit verursachte Schielen wird durch die Brille für Ferne und Nähe behoben.
Einen Mikrostrabismus wird man ebenfalls nicht operieren, wenn auch aus anderen Gründen. Unter Mikroschielen versteht man ein kleinwinkeliges, unauffälliges Schielen. Der Schielwinkel ist kleiner 5 Grad und daher für die meisten Menschen kaum sichtbar. Er hat allerdings die Besonderheit einer anormalen Netzhautkorrespondenz (ANK). Diese ist der Grund, warum man den Schielwinkel nicht operieren sollte bzw. versucht, ihn mit Prismen zu korrigieren. Die ANK hält den Schielwinkel aufrecht, d.h. er stellt sich immer wieder ein.
In diesem Zusammenhang ist immer die Art der Fixation zu überprüfen, denn es gibt verschiedene Unterformen des Mikrostrabismus.
Natürlich ist auch die Sehschärfe zu prüfen, da ein Mikrostrabismus häufig eine ausgeprägte Amblyopie (Sehschwäche) hervorruft. Diese wird i.d.R. mittels Okklusion thearpiert.
Bei einem Mikrostrabismus gibt es häufig ein subnormales Binokularsehen, der Stereo-Lang-Test wird i.d.R. nicht bestanden.
Ein Restschielwinkel kann wiederum auch klein sein, man kann ihn aber durchaus operieren in Abhängigkeit des Befundes. Bei Vorhandensein eines Restschielwinkels liegt dann allerdings kein reiner vollakkom. Strabismus vor, sondern z.B ein vollakkom. Strabismus mit Restschielwinkel für die Nähe oder ein partiell akkom. Strabismus mit Restschielwinkel.
So ein Restschielwinkel kann natürlich je nach Art ebenfalls eine Amblyopie verursachen.
Die Gewöhnung an eine Brille dauert i.d.R. 4-6 Wochen, je nach Art und Ausprägung der Fehlsichtigkeit auch etwas länger. Ich denke, auch 8 Wochen Gewöhnungszeit sind in Ordnung. Dann sollte die Visusprüfung allerdings besser ausfallen. Bedenklich finde ich persönlich den Visusunterschied der Augen. Mischformen von Refraktions- und Schielamblyopien sind häufig anzutreffen. Daher ist das Thema Okklusion bei Euch noch nicht vom Tisch, sondern es ist das Ergebnis des nächsten Tests abzuwarten. Eventuell sind die E-Haken für 4-jährige Kinder noch besser geeignet als die Landoltringe (C-Ringe), obwohl diese genauer sind. Würde ich ansprechen.
Sollte sich der Verdacht auf Schielen bestätigen, wäre die Refraktionsbestimmung mit vorheriger Atropingabe m.E. erforderlich, ebenfalls bei hoher Weitsichtigkeit.
Der Polatest wird von den meisten Augenärzten und Orthoptistinnen in der Tat abgelehnt.
Ein Kontrollrythmus von 4-8 Wochen ist meiner Meinung nach o.k..
Also, auch wenn es schwer fällt: nächsten Termin und Befund abwarten
nur mal am Rande: Habe eben Deine Beiträge gelesen u erkenne mich teils im Inhalt u. bes. in der Unruhe wieder. Mir geht es gerade ziemlich genauso wie Dir!! Aber ich denke wir gehen einfach den Weg u machen alles nach bestem Gewissen u. Können innerh. unserer Laienkenntnis; dann wird es bestimmt gut, gut dass es so ein Forum gibt ;)!!
Danke für deine Antwort. Die Othopistin meinte, dass meine Tochter so gut gelaunt war, möchte sie meine Tochter mit diesen Ringen prüfen. Sie hat auch wunderbar mitgemacht. Den jedes mal, gibt es eine Belohnung für sie, das funktioniert wie du es mir empfohlen hast
Natürlich habe ich das Buch, nun ganz ehrlich haben wir noch nicht viel geübt. Ich wollte dir noch sagen, dass wir am Mittwoch in den Ferien verreisen und am 21.05. zurückkommen. Falls Du das Buch brauchst, sag einfach. Ich behalte es gerne noch eine Zeitweile und übe mit Adriana.
Atropinkur ist sicher gut, nun würde ich ihr lieber keine Chemie in den Augen tropfen. Habe Angst von Nebenwirkungen und so. Was meinst du wenn man die Folie auf Brille kleben würde? Ansonsten komme ich noch auf das zurück, sobald wir wissen, ob wir abkleben müssen oder nicht.
Warum kann man diesen Restschielwinkel nicht erkennen?? Meinst du wäre es gut wenn ich meine Tochter all zwei Tage fotografiere, natürlich mit Blitz, um herauszufinden ob sie mit der Brille schielt oder nicht?? Das ist aber schon mühsam, dass man das nicht zu 100 % feststellen kann, ob sie es hat oder nicht. Den ist ja logisch, dass Visus abfällt, falls sie weiterhin schielt. Auch wegen räumlichem Sehen mache ich mir Sorge....den, wie es aussieht, hat meine Tochter ein LABILES räumliches Sehen?!
Gibt es eine Regelung ab wiviel Prozent Sehschwäche eine Abklebtherapie erforderlich ist? Bei grossem Unerschied, links und rechts ist mir klar. Aber was ist grosser Unterschied? 20% oder 50%?
Ah ja, ganz vergessen!!! Die Orhopistin hat mir gesagt, dass es auch Risiko für Leseamblyopie gäbe..darum ist sie froh, wenn sie Kinder mit diesen Ringen prüft und findet, Kind soll die ganze Zeile lesen können...sie hat verlangt, dass meine Tochter nicht nur eins oder zwei pro Zeile sieht, sondern sie verlangte, dass meine Tochter die ganze Rheie gut sehen kann.
Gruss, Naty
Hallo Kugelblitz
Danke dir. Ja, das habe ich jetzt verstanden mit der OP. Nun weisst du, meine Sorge ist mehr, ob sie trotz Brille eine Restschielwinkel hat, oder sich sogar eins entwickelt?! Den so geht räumliches Sehen verloren!! Meine Tochter wurde dazu nicht mit Atropin getropft und jetztige Brille ist um 1 dpt weniger.
Kann das zusätzlich dazu führen, dass sie WIEDER ein akkommodatives Schielen entwickelt? Bzw. Akkommodatives schielen mit der Brille??? Oder kann das sogar zur Konvergenzexess-Störung führen? Den eine KE-Störung hat sie bis jetzt nicht!! Es besteht immer noch kein Nahschielwinkel...bleibt das so, oder kann sich das ändern?
Eine OP des Restschielwinkels finde ich aber schon sinnvoll...den ein räumliches Sehen, soll man doch immer versuchen zu retten! Ich würde meine Tochter NIEMALS aus kosmetischen Gründen operieren lassen!! Wenn schon, dann im gewissen Alter fall sie sich das wünschen würde, aber sicher nicht jetzt.
Komisch finde ich, dass uns Othopistin nicht sagen konnte, ob meine Tochter eine Fixation hat. Sie hat gesagt, auf dem besseren Auge, hat sie es sicher und auf dem schielende weiss sie noch nicht.
Ist das scho schwierig zum herausfinden?
LG, Naty
Hallo Maria
Ah, ich verstehe dich sehr gut. Weisst du, als ich mit meiner Tochter beim Arzt war (im März) hatte ich danach extreme Schlafprobleme und habe mir auch Vorwürfe gemacht, warum ich nicht früher bemerkt habe etc. Ich bin sehr froh, diese Forum gefunden zu haben...den man kann unmöglich wegen jeder Frage den Arzt anrufen!!! Und nächsten Termin abwarten, würde bei mir wieder schlaflose Nächte verursachen.
Ich frage mich heute noch, warum das meine Tochter hat...den ich, mein Mann, sowie Grosseltern meiner Tochter und wirklich alle Verwandte haben keine Augenprolbeme. Warum sie von dem Schicksal getroffen wurde weiss ich nicht. Mir tut das schon weh, aber mittlerweile habe ich es akzeptieren müssen! Vor allem, wegen meiner Tochter..den es gibt nichts schlimmeres, wenn ich ganze Zeit sie bemitleiden würde oder sich schlecht fühlen würde, Kinder merken einfach alles...darum versuche ich mit all dem ganz normal umzugehen, wie wenn sie gar nix hätte...Schlussendlich ist es wichtig, dass wir unsere Kinder unterstützen, eine gute Therapie machen und die kleine Augen retten so weit es geht. Ich wünsche dir ganz viel Geduld, Kraft und wir werden das schon schaffen
nein, das Buch brauche ich nicht, das ist ja mein zweites Exemplar, habe genauso eins zuhause. Mache ruhig mit ihr ein paar Übungen ab und zu.
Wenn Deine Tochter die Landoltringe mitmacht, ist es auch gut, dann sollte die Orthoptistin beim nächsten Mal auch mit dieser Methode den Visus prüfen, damit man einen Vergleich für die Sehschärfenentwicklung hat.
Bangerterfolie ist sicherlich eine Alternative zur Atropinkur, immerhin ist es viiiiel besser als Abkleben in Eurem Fall. Aber hier muss die Stärke der Folie genau abgestimmt sein.
Nein, Du kannst einen nicht messbaren Schielwinkel auf den Fotos nicht erkennen, zudem hat Deine Tochter ja auch wunderschöne braune Augen, was es noch schwieriger macht. Was ich gesehen hatte, sah nach Parallelstand aus. Und ich denke, wenn die Orthoptistin keinen Schielwinkel jetzt messen konnte, wird es schon stimmen. Deine Orthoptistin macht es bis jetzt ganz ordentlich. Sie macht sich Gedanken über Leseamblyopie, das ist gut, dann sollte sie auch anfangen, Visus in der Nähe zu prüfen. So wie Du das mit Lea Reihentest in der Nähe von 40 cm gemacht hast.
Nur die Fixation sollte sie noch prüfen, in jeder Untersuchung.
Nur weil sie auf dem Langtest diesmal nichts erkennen konnte, heisst es nichts. Übe mit ihr Nr. 15, 34, 43 im Buch, sie sind dem Langtest ein wenig ähnlich. Frage im nächsten Termin nach dem Titmus Test für Stereosehenprüfung. Schreibe Dir die Fragen auf
Es ist schwierig zu sagen, ab welchem Visus klebe ich ab. Fixationsverhalten (Fixationsprüfung) und die Fähigkeit, die Fixation auch ohne Brille zu halten, sind auch entscheidend. Auch die Qualität und Stabilität des Stereosehens.
Wenn sich bei Deiner Tochter bei den nächsten Untersuchung die Sehschärfe auf dem schlechteren Auge nicht verbessert hat, müsste man erstmal die Korrektion in der Brille verstärken, es kann ja sein, dass sie noch mehr Plus bräuchte. Erstdann würde ich über Okklusionsmaßnahmen entscheiden. Dazu noch Fixation anschauen!!!
Wenn das stimmt, dass sie keinen messbaren Schielwinkel in der Nähe hat, dann entwickelt sich kein KE. Man muss sich jetzt als nächstes den Visus anschauen und im Auge behalten.
Wenn sie keinen meßbaren Restschielwinkel hat, kannst Du auch nichts operieren.
Wie meinst du genau: "wenn die Orthoptistin keinen Schielwinkel jetzt messen konnte" Die Orhopistin hat nix gemessen!!!
Sie hat diesen Aufdecktest gemacht. Kann man den Schielwenkel mit einem Gerät messen?? Falls ja, sage ich das aber nächtest Mal. Sie hat keine Messungen vorgenommen. Und diese O-Ringe hat sie eben in der Nähe geprüft. In der Ferne folgte keine Untersuchung. Sie hat meine Tochter aufgefordert, ein Punkt anzuschauen und danach hat sie ihr ein Auge abgedeckt, dann wieder weggenommen und so ein paar Male auf einem und auf anderem Auge. Danach sagte sie, ich sehe nicht, dass ihre Tochter schielt. Darum mache ich mir Sorgen, den wie soll sie den so merken, ob meine Tochter mikroschielen hat?! Danke für den Link betreffend Fixation. Das hat sie mit ihr nicht gemacht. Das frage ich aber bestimmt.
Jetzt bin ich ein wenig verärgert, den wie es aussieht, hat sie nicht die nötige Prüfungen vorgenommen!
Die Fixation ohne Brille zu halten geht bei meiner Tochter nicht. Sie schielt SOFORT wenn sie Brille abzieht. Und Stabilität des Stereosehen ist zu wenig geprüft. Ajajajjj, ich werde sie nächstes Mal schon darauf ansprechen!!!
Nächstes mal haben wir einen längeren Termin vereinbart. Sie sagte, sie wolle meine Tochter genauer prüfen. Nach den Ferien geht es weiter. Falls zu wenig unternommen wird, werde ich Arzt, bzw. Othopistin wecheln.
mit diesen Abdeck/Aufdecktests (Covertest) kann man feststellen, ob noch ein Restschielwinkel da ist. Ist vielleicht unglücklich formuliert von mir gewesen, das mit Messen des Schielwinkels, ich meinte, dass sie keine Einstellbewegung mit diesem Covertest feststellen konnte, bedeutet auch, dass wahrscheinlich kein Restschielwinkel mehr da ist. Wo hat Deine Tochter hierbei denn einen Punkt fixieren müssen, in der Nähe oder auch in der Ferne? Das muss für beides durchgeführt werden, um verlässlich zu sagen, dass es kein Schielwinkel mehr da ist und auch kein KE besteht. Mikroschielen erkennt auch nicht jeder, denn hier muss auch keine Einstellbewegung beim Covertest da sein, oder sie ist so klitzeklein, dass nicht jeder sie erkennt.
Ruhig bleiben, was sie gemacht hat, ist schon ok, beim nächsten Mal eben auf den restlichen Untersuchungen bestehen. Kurze Untersuchungsabstände macht auch nicht jeder, das ist richtig gut, dass beim nächsten Mal mehr Zeit eingeplant ist.
Fixation halten bedeutet, Brille ab, das gute Auge zudecken, das Schielauge muss fixieren für ein paar Sekunden, das Kind auffordern, den Gegenstand weiteranzuschauen, das andere Auge aufdecken und schauen was das Schielauge macht. Wenn das Schielauge weiterhin den Gegenstand fixiert und keinen Ruck dabei macht, kann sie Fixation halten. Das wäre super...Das gute Auge sollte hierbei in Schielstellung gehen.
Ich wünsche Euch einen schönen Urlaub und vergisst das alles für ein paar Tage, Du bist viel zu angespannt, das überträgt sich sicherlich auf Deine Tochter.
LG Helene
Im Nachgang: schaue Dir mal die Videos zu den Untersuchungen hier an:
Hallo an alle. Ich wollte mal kurz berichten. Am 24.05.2013 waren wir bei unserer Orhopistin. Meine Tochter sieht in der Ferne auf linkem Auge immer noch schwach, 20% und auf dem rechten 50%. In der Nähe ist ein wenig besser: L 30% und R 50%.
Die Orthopistin meint, meine Tochter muss abkleben. Alles andere wäre unverantwortlich. Ich habe ihr über meine Sorgen berichtet, eventuell vermehrtes schielen oder Störung vom Binokularsehen..
Aber sie meint: was nützt ihrer Tochter das alles, wenn sie so ein schwaches Auge hat? Das Binokularsehen wird sich wohl mit der Zeit auch besser entwickeln, wenn die Sehkraft auch noch ansteigt. Auch vergrösserung vom Schielwinkel würdet sie im Kauf nehmen, da man festen Schielwinkel immer noch operieren kann und die Amblyopie nur begrenzt therapieren kann (am besten bis 6. Lebensjahr, danach noch bis zum 10 Lebensjahr, damit Sehschwäche nicht abfällt)
Sie meint, durch eine Okklusion, wird sie auch noch besser lernen einen Parallelstand zu halten!
Fliegetest hat sie bestanden, auch noch ein Test mit Sonnenstrahlen..sie wurde aufgefordert die Strahlen zu folgen und wie sie mir erklärte berührte sie den Kreuz....Othopistin meint, meine Tochter hat ein GROBES Binokularsehen.
Ihre Empfehlung ist 2h am Tag abkleben, dadruch wird das Binokularsehen nicht beeintrechtig. Eine Folie auf Brille findet sie nicht geeignet, das ist zu schwach momentan...eventuell später, wenn die Sehkraft ansteigt.
ps. Helene, eine Fixationsprüfung wie in diesem Link: http://www.youtube.com/watch?v=aA5RWGmATcI hat sie nicht gemacht. Ich weiss nicht warum. Ich habe gefragt, hat meine Tochter Fixation, danach sagte sie, ja, sie denke schon. Mit dem rechten Auge ganz sicher aber mit dem linken nur solang es nicht abrutscht, was mit der Brille gar nicht passiert. Hast du die Okklusion bei deiner Tochter auch gemacht?
Sie hat auch dieses Mal nicht geschielt. Also Aufdecktest hat sie bestanden.
nun ja, jetzt wäre der Zeitpunkt, zu hause nochmal zu prüfen. E-Haken Ferne 5 m, E-Haken Nähe 40 cm.
Mein Problem ist, ich kann und darf Dir keine Empfehlung zum Abkleben/nicht Abkleben just in diesem Moment abgeben, genauso wie bei Maria in dem anderen Thema.
Wenn die Fixation nicht geprüft wurde, dann frage ich mich, woher sie weiss, dass sie zentral fixiert? Es kommt doch auch auf die Art der Fixation an -> foveolar (zentral), oder exzentrisch, oder etwas dazwischen?
Was ist denn mit einer Atropinkur? Angesprochen?
Hast Du einen Untersuchungsbericht angefordert? Darin würde alles ganz genau beschrieben sein, was gemacht wurde und eine Begründung für die Okklusion ersichtlich sein, wenn es denn eine gibt.
Ein zweites Problem ist auch das labile Binokularsehen im Moment, welches Du mit einer unvorsichtig gewählten Okklusion stören könntest. Der Teufel steckt hier echt im Detail. Wieviel Okklusion stört, wieviel Okklusion nutzt? Hmmm... Und dann auch noch in Unkenntnis des Befundes....
Du hattest doch noch die zweite Adresse, nicht?
Ja, ich hatt am Anfang auch bei meiner Tochter abgeklebt, aber gleichzeitig mit einer Prismenfolie, da war ihr Binokularsehen stabilisiert, ABER ihr Schielwinkel war riesig, Amblyopie groß (0,2 vs. 80%) und wir steuerten sowieso auf eine OP zu! DIESE Situation kann man weder mit Eurer noch mit Marias Situation vergleichen!
Hallo Helene. Ah, ich weiss selber nicht weiter. Ich dachte, die Orhopistin meint es gut. Logisch habe ich Angst, dass ich ihr Binokularsehen zerstöre!!! Dass mein Kind plötzlich doppel sieht.
Sag mir bitte, kann ich diese Fixation prüfen? Was ist das genau?? Wie mir Othopistin erklärte, das Gehirn meiner Tochter arbeitet mit beiden Augen! Nun sieht sie auf dem linke sehr schlecht. Dies hat sie nach diesem Sonnenuntersuchungstest gesagt. Ist dir dieses bekannt?? Es ist ein Lämpchen, wo meine Tochter anchauen sollte und dabei eine Brille über ihre Brille bekam.
Die Atropinkur habe ich nicht angesprochen. Ich muss das zugeben, ich habe Angst vor Chemie. Ich würde ihre Augen nur mit schlechtem Gewissen tropfen! All diese Nebenwirkungen etc. ich kann es einfach nicht......
Die Art und Stabilität der Fixation spielt eine Rolle bei Entscheidung zur Okklusion, aber nicht alleine, sondern im Zusammenhang mit Visus und Stabilität des vorhandenen Binokularsehens. Das ist ein komplexes Thema, denn ein Behandler muss das Ganze Bild einschätzen können, um eine richtige Behandlung daraus zu empfehlen.
z. B. wenn die Fixation exzentrisch auf dem Schielauge wäre, kommst Du um eine Okklusion nicht herum, wenn sie zentral (foveolar) wäre, müsste man sich fragen, wie (in)stabil sie ist, selbst hier könnte eine kurze Okklusion was helfen. Aber nur im gesamten Zusammenhang!
Ja. In diesem Artikel geht es um eine Winkelfehlsichtigkeit oder ein latentes Schielen. Das ist ein ganz anderes Thema.
Es kann aber sein, dass Du Dich mit dem Thema Prismen auseinandersetzen musst.
Nochmal Lob auf Deine Orthoptistin. Befrage sie mal zum Thema Fixation und Okklusion und zur Atropinkur und lass Dir bitte die Atropinkur wg. Risiken von ihr erklären!!! Aus Angst heraus sollte man eine sehr gute Behandlungsmethode nicht verwerfen. Du musst sachlich herangehen, aus Liebe für Dein Kind.
Im Nachgang:
was mir nicht klargeworden ist, hat sie mit der Brille nun Parallelstand oder nicht? in Ferne? Nähe?
Hallo Helene. Dann kann ich aber bestätigen, dass sie Fixation hat...sonst würde sie ja schielen, oder nicht??
Mit Brille hat sie Parallelstand. Sie schielt nicht. Auch wenn man hundert mal ihr Augen wechselsweise abdeckt und aufdeckt, rutschen die Augen nicht. Sie hätl den Parallelstand.
Wenn sie Brille abzieht, dann ist fertig lustig. Sie schielt extrem nach innen.
Die Orthopistin meinte, die Okklusion würde ihr helfen, auf diesem Auge eine stärkere Haltung zu gwinnen. Stimmt das so? Aber dann müsste sie ja OHNE Brille schauen, bzw. ohne Brille okkudation durchführen. Weil ja mit Brille die Geradestellung da ist????!!
Nein. Okklusion wird nur mit Brille durchgeführt, sie sieht ja nix ohne Brille, also würde das ja für den Visus nichts bringen ohne Brille zu okkludieren. Was Deine Orthoptistin meint mit dem "Stärken" mit der Okklusion, ist dass der Einzelvisus des Schielauges steigen würde und das Auge würde sich besser im binokularen Sehakt miteinschalten können.
Sehr gut, wenn mit Brille Parallelstand besteht. Dass sie ohne Brille schielt, bedeutet,dass sie akkomodativen Strabismus hat. So wird es immer sein.
Ich habe Dir einige Mails geschickt, prüfe Dein E-mail Fach.
Nochmal zum Verständnis: Fixation ist immer eine monokulare Angelegenheit, das sagt nichts über das Ausmaß des Schielens aus.
Ok, ich schaue noch meine E-Mails an. Übrigens, meine Tochter sieht auch ohne Brille...sie kann Auge einfach scharf stellen und sie sieht ein wenig schlechter als ohne Brille.
Sie merkt aber, dass sie sich anstrengen muss.
Darum frage ich, ob die Okklusion auch ohne Brille durchgeführ wird...logischerweise könne sie nur dadurch die zentrierung üben.
Hm, die Orhopistin hat mir aber gesagt, dass noch etwas mit Okklusion gestärkt wird. Nicht nur Visus. Glaube dann geht es um Geradestellung des Auges????
Na, mit Okklusion bessert sich bestimmt nicht direkt die Zusammenarbeit der Augen bzw. Parallelstand. Den Parallelstand "übst" Du nur mit beiden offenen Augen und 0° Schielwinkel, lapidar ausgedrückt
Nur der Visus und die Fixation ("Zentrierung") bessert sich direkt mit Okklusion. Dies kann natürlich einen positiven Einfluß auf die Zusammenarbeit beider Augen haben, vorausgesetzt das Binokularsehen ist stark genug.
Ja, wieviel sieht sie denn mit dem Schielauge ohne Brille? Hast Du das geprüft mit Tests? Kannst ja machen, die ganzen Teste auch ohne Brille durchzuexerzieren.
Wie kann sich denn das Auge besser ohne Brille "zentrieren", wenn es eine dann unscharfe Abbildung auf der Netzhaut gibt?
Ich muss sie ohne Brille testen. Jedoch wird sie sich weigern, den ohne Brille möchte sie nicht mehr sein. Mal schauen ob es geht.
Meine Sorge ist, ob ich ihr Binokularsehen durch Okklusion zerstöre. Wie stark muss Binokularsehen sein, damit es nicht dazu kommt? Das wird in Winkelsekunden angegeben, oder?? Weisst du zufällig, wieviel winkelsekunde die Fliege hat? Den diesen Test hat sie bestanden
Hallo zusammen. Gerne berichte ich wie weit wir gekommen sind. Das rechte Auge meiner Tochter hat sich sehr gut erholt. Sie ist bereits auf ein Visus von 70% Nähe und ferne.
Wir haben mit Abkleben angefangen und das linke Auge macht Fortschritte, aber sehr langsam. Ferne: 40% Nähe 50%. Die Othopistin emfehlt uns noch länger abzukleben. Von 2-3 h auf 5 h zu steigern. Ich finde 5 h sehr lang und weiss nicht ob wir wirklich auf 5h kommen. 3h liegt drin und 2-3 Mal wöchentlich 4h.
Ich finde sie hat noch Zeit und ich will sie nicht quälen.
Gemäss Untersuchungen ist noch nicht klar, ob meine Tochter ein Mikroschielen hat. Binokularsehen ist da, jedoch fraglich wie gut. Gewisse Tests hat sie gut bestanden und würde NICH auf ein Mirkoschielen deuten, jedoch andere Untersuchungen deuten auf Mirkoschielen.
Z.B. Sie sieht Katze aber Auto und Stern nicht. Beim Test Longo I sieht sie nur den Stern.
Fusion sollte sie haben, gemäss Orthopistin. Therapie ist wie bereits gesagt, abkleben und natürlich Brille konsequent tragen. Eine Anpassung der Brille sei noch nicht notwendig, da sie "genug" abgeschwächte Brille bekommen hat. (- 1 Dpt) Ich fragte die Orthopistin wie das jetzt aussieht, da wir ja nicht wissen, ob die kleine ein Mirkoschielen hat??!! Wäre doch SEHR wichtig zu wissen!!! Ich fragte auch, ob die Prismen geeignet wären, falls sie ein Mirkoschielen hat.
Sie meint, es wird sich im Laufe der Behandlung zeigen, ob sie Mirkoschielen hat oder nicht. Und sowieso kann man nicht viel tun! Wir kleben ja ab und beobachten die Sehschärfe!! Dir Prismen sind nicht für sie geeignet, sicher nicht für diesen Schieltyp (meint die Othopistin) Und für Mirkoschielen bringt die Prismenbrille GAR NIX. Sie würde beim Mirkoschielen auf keinem Fall mit Prisme behandlen wegen kontraindikation. Fixation konnte zum zweiten Mal bei der Untersuchung auf dem linken Auge nicht definiert werden, das Auge bewegt sich. Die Othopistin kann es nicht gut sehen und wird es wieder versuchen. Das hat mich ein wenig genervt, aber die Othopistin will nicht was sagen, was sie nicht richtig sieht.
die Argumentation finde ich aber seltsam. Man ist sich nicht sicher, ob es Mikrostrabismus ist? Sie hat keine Einstellbewegung messen können? Fixation konnte nicht geprüft werden, weil sich das Auge bewegt? Hmm..
Und am Besten finde ich ja die Aussage, dass Prismen für diesen Schieltyp nicht geeignet, wobei sie gar nicht weiss, welcher Schieltyp das ist.... Es sei dahingestellt, ob man mit Prismen beim Mikrostrabismus behandeln darf.
welche Tests deuten NICHT auf einen Mikrostrabismus? Und welche sprechen dafür? Was ist denn nun wirklich mit Abdecktests? Wie hat sie gecovert? Alternierender Abdecktest müsste bei dem Befund aber einen Schielwinkel ergeben, und wenn sie den nicht gemacht hat, dann weiss ich auch nicht mehr, was ich sagen soll.
Und wie ich Dir schon mehrmals gesagt habe, DIESER hartnäckige Visusunterschied auf dem Schielauge und auch noch besser in Nähe als in der Ferne, deutet auf einen Restschielwinkel und/oder eine falsche Brillenkorrektion!
Gut ist, dass Du hier nicht blind vertraust, was ist denn mit der Abgleichsleiste, hast Du es ausprobiert? Ich hoffe, Du hast noch vor, zu Dr... zu fahren.
Hallo Helene. Vom Schieltyp her, hat sie ein akkommodatives Schielen. Ich habe Unterlagen gefordert, weil ich zweite Meinung einholen möchte.
Beim Abdecktest schielt sie eben nicht!! Sie hat wirklich jedesmal sehr, sehr lange ausprobiert und meine Tochter hat keine Einstellbewegung! Weiss auch nicht...Sie hält Auge paralell und die Orthopistin konnte so KEIN Schielen feststellen.
Dass sie Katze sieht würde das auf KEIN Mikrostarbismus hindeuten! Aber fraglich ist, warum sie dann andere, einfachere Dinge nicht sieht?? Vom Mikrostrabismus geht sie aus, weil sich wahrscheinlich die Sehkraft sehr langsam bessert!
Ich habe diese Abgleichgläser bestellt und meine Tochter sieht genau gleich mit Abschwechung von- 0.25 oder -0.50. Aber mit -0.75 sieht sie nicht mehr, bzw. sie sieht schlechter.
Dann habe ich mit + versucht. Mit +0.25 ist der Test ebenfalls gleich geblieben, aber mit +0.5 zusätzlich sieht sie schlechter.
Keine Ahnung...weiss nicht ob meine Tochter ein Spezialfall ist, oder kommt das einfach bei Kindern vor. Ah ja, beim Longo test II sagte sie, sie sieht Dinosauria, dort wo Auto ist. Aber Katze kann sie sehr gut sehen!! Die ist glaub ich über 1000 Winkelsekunden und sie zeigt genau wo Ohren sind, Schwanz und Pfoten. Aber alles andere sieht sie nicht?!! Einmal sagte sie..sie sieht den Stern, danach zeigte sie falsch...
Weiss nicht ob die kleine einfach so plapert oder sie sieht was....
Das mit dem Abdecktest... ich müsste wissen, welche Art von Tests sie genau gemacht hat... das sagt sehr viel aus, dass muss in den Unterlagen stehen...schickst mir bitte die Unterlagen per E-Mail?
ich tippe immer noch auf den Restschielwinkel und etwas ist ganz sicher nicht korrekt an der Brille.
bei dem "normalen" simultanen Abdecktest kann es sein, dass auch bei einem bestehenden Schielwinkel keine Einstellbewegung vorhanden ist, wenn gleichzeitig eine exzentrische Fixation vorliegt, weil das Auge gar nicht zentral in der Fovea fixieren kann.. Aber da ich nicht weiss, wie die Fixation und der Schielwinkel genau geprüft wurden, kann man auch hierzu keine Aussage machen..
bei einer exzentrischen Fixation wäre der Visus auch unter 0,5 und hier muss man den Visus mit massivem Abkleben hochtrimmen, aber ob das hier so ist, ist die Frage...
wenn man den Abkleberhytmus festlegt, muss man wissen, wie der Schielwinkel und die Fixation genau sind, sonst ist das ein Schuss ins Blaue mit möglichen heftigen Konsequenzen. Wenn im Befund stehen würde, exzentrische Fixation und keine Einstellbewegung beim PCT, das auch sicher wäre, müsste man wirklich so lang abkleben, wie verordnet. Aber mit den Angaben, man wäre sich nicht sicher und wüsste nicht sicher Bescheid und es würde sich im Laufe der Behandlung zeigen....deswegen hinterfrage ich das hier.
Hallo Helene. Ich habe Unterlagen zu Hause. Ich muss alles kopieren und ich kann dir gerne zustellen. Nun steht dort nicht, was genau gemacht wurde. Diagnose, Therapie...mehr ist nicht drin.
Abdecktest? Ich verstehe da nicht viel..Aber sie hat meine Tochter aufgefordert in die Ferne zu schauen (kleines Lämpchen in die Ferne) und dann immer abwechelnd Auge zu- und abgedeckt.
Welche Untersuchungen gibt es noch beim Mirkostrabismum bzw. restlichem Schielwinkel?
Ist das so, dass man beim Mirkostrabismum keine Prismen verordnet?
Ich klebe momentan 3 h am Tag. Meinst du sie könnte plöztlich Doppelbilder bekommen? Aus Angst klebe ich ihr nicht mehr als 3h ab. Ich hoffe ihr wird Binokularsehen durch diese 3h nicht beeinträchtigt.
Bei Fixation weiss ich ja nicht mehr...sie sagte, sie sehe nicht!!! Was ist genau Fovea und kannst Du mir sagen, ob ich das bei Tochter prüfen kann?
Meinst du wenn sie eine gute fixation hätte, müsste sie gar nicht abkleben?? Oder falls sie ein Mirkoschielen hätte, bräuchte sie Prismen?
Ah ja, für Nähe hat sie ihr so ein Würfel auf einem Stäbchen mit verschiedenen Tieren. Danach auch wie für die Ferne mit schwarzem "Löffel" Auge ab- und zugedeckt und eigentlich sehr lange sie geprüft und versuchte die Kleine auf schielen zu untersuchen.
Was die Foveola betrifft, so wie ich verstehe, ist das der Punkt wo man am schärfsten sieht?????
Wenn ja, kann es sein, dass meine Tochter mehrere solche Punkte hat??? Z.B. wenn sie nur mit Schielendem Auge schaut, dann benützt sie andere Foveola als wenn sie mit beiden Augen schaut????
Wenn das so wäre, oder so was gibt, wird ihr das Abkleben nicht viel bringen, oder sehe ich das falsch????
scheint so, als wäre auch der alternierende Covertest für Ferne und Nähe durchgeführt worden..
schicke mir die Unterlagen, dann wissen wir ev. mehr. Die Diagnose und die Therapie muss ja auch irgendwie begründet worden sein oder sie haben dir nicht die vollständige Akte kopiert.
bzgl. Prismen und Mikrostrabismus und dem Abkleben: warten wir mal den Termin bei dem anderen Arzt ab.
Foveola gibt es nur einmal. Doch, das Abkleben lohnt sich immer: beim Abkleben bessert sich der Visus und der Fixationsort wandert Richtung Foveola und die Fixation wird zentral.
Fixationsort monokular und Korrespondenz binokular sind verschiedene Dinge. Das Kind kann auf jedem Auge monokular zentral fixieren, jedoch binokular kann es sein, dass die Netzhautstellen ganz anders verknüpft sind (zentrale Netzhautstelle auf einem Auge mit dem nichtzentralen Netzhautpunkt auf dem anderen Auge: ARK, das liegt beim Mikrostrabismus vor).
Danke Helene. Kannst Du mir sagen, ob ich hier ein Risiko mit abkleben eingehe? Welche Konsequenzen hast du gemeint? Ich hoffe ich kann ihr mit 3 h nicht schaden...ansonsten wird es mir wirklich sehr schlecht gehen, wenn ich meiner Tochter einen Schaden zufüge.
Was mich da verwirrt, wenn das Kind binokular eine andere Nethautpunkt benützt als wenn es nur mit einem Augen schaut (weil abgeklebt) was kann abkleben bewirken?? Gar nix oder...?!
Wie kann man dese Netzautstellen prüfen?
Ich werde dir Kopien zusenden, du verstehst sicher mehr. Aber wie ich da sehe, die nennen keine Untersuchungsmethoden oder Geräte...lediglich was festgstellt wurde.
Mir hat sie gesagt, sie weiss nicht ob Mirkoschielen tatsächlich da ist, ein Verdacht besteht aber!!! In der Diagnose steht ebenfalls was von Mikroschielen, aber nicht zusammen mit Diagnose.
Sag mir bitte, ob ein Mirkoschielen, falls vorhanden, behandelt wird, oder nicht? Falls ja, mit welcher Therapie?
nun ja, davon schreibe ich ja wiederholt in letzter Zeit, mit Abkleben kann man den Schielwinkel vergrößern und manifestieren, das Binokularsehen gefährden. Deswegen, wenn nach Abnehmen des Pflasters sie deutlich schielen würde, wäre dies ein Alarmzeichen hierfür. Ich kann dir wirklich nicht sagen, wieviel Abkleben zuviel oder zuwenig ist. Es ist zudem sehr individuell. Manche Kinder vertragen 1 h am Tag nicht, manche schielen trotzd massivem Abkleben nie.
Nochmal, mit dem Abkleben wird die Fixation "zentraler" als vorher, dadurch bessert sich die Sehschärfe. Natürlich arbeitet das Auge dann mit dem besseren Visus im Binokularsehakt besser mit, vorausgesetzt es besteht ein gutes Binokularsehen.
Reines Mikroschielen wird mit Vollkorrektion mit Brille und klassischerweise mit Okklusion bei bestehender Amblyopie behandelt. Hierbei würde ich Okklusionsmethoden bevorzugen, welche das Binokularsehen nicht unterbrechen (Atropinkur, Bangerterfolie). Wenn eine exzentrische Fixation besteht, mit Abkleben und danach ev. mit Bangerterfolie ausschleichen, bis der Lesevisus 1,0 auf beiden Augen ist. Den Mikroschielwinkel, der der anomalen Korrespondenz entspricht, kann man hierbei nicht behandeln. Die dabei vorhandenen latenten Schielanteile (Phorien) kann man mit Prismen angehen und operieren, wenn Beschwerden bestehen oder der Schiewinkel sich von zeit zu zeit vergrößert.
Hinweis zur Katze: sie kann man am leichtesten von allen Objekten auf den beiden Tests sehen, wie Du schon ahntest hat sie über 1000, genau 1200 Winkelsekunden, die anderen 500 - 600 u. der Mond am wenigsten mit 200. Der Stern vom anderen Test ist nur ein Testobjekt u. wird von allen (also mit 1 Auge) gesehen.
Befunde angekommen, die Antwort ist per Mail ab, kurz und gut, es ist noch ein Restschielwinkel da, Fixation unruhig, die Brille unterkorrigiert, an Mikrostrabismus glaub ich nicht. Weiter abkleben, aber nicht übermäßig. Brille verstärken.
im Langtest den Mond erkannt (200 WS) das ist bombig! Je weniger WS, desto feiner (besser) ist das Stereosehen.
Was ich noch vergessen habe, in der mail zu schreiben: ihr Visus ist gar nicht so schlecht auf dem Schielauge im Vergl. zum besseren Auge - "nur" eine Zeile Unterschied, das gibt sich noch!
Hallo Maria, Ich dachte die Katze ist am schwierigstens zu erkennen?! Hm, dann habe ich aber falsche Information...bist du dir ganz sicher da?
Helene, ah danke dir Freut mich zu hören, wenn es einiger Masse gut ist!! Beim Mikrostrabismus steht DD..weiss nicht was das bedeutet. Auf jedem Fall hat Orthopistin nie bestätigt auch nie bestritten. Was ist den eine unruhige Fixation??? Hat sie oder hat sie keine?! Wo steht das im Befund was Fixation angeht? Ich dachte, die ist gar nicht erwähnt, da Orthopistin mir sagte, sie sehe einfach nicht, ob sie mit linkem Auge fixiert.
Was Mond angeht...hm...meine Tochter hat gemerkt, dass man sie lobt wenn sie mitmacht!! Dann zählt sie sachen auf...Mond, Banane, Dinosauria etc. Aber Mond hat sie richtig gezeigt...das war LANG I. Ich denke schon dass sie den Mond auch gesehen hat. Sie freut sich eben immer auf belohnung, weil ohne läuft nix!!! Aber eben, wenn sie sich bemüht, muss man bei ihr abgrenzen, hat sie es gesehen, oder nicht?!!
Ja, der Unterschied ist nicht mehr so gross!! Jedoch ist das immer mit LEA test...die andere Test vie C-Hacken oder E-Hacken würde sie sicherlich schlechter abschliessen. Weiss gar nicht was ihrem Alter entspricht, welcher Test am besten aussagekräftig ist.
Übrigens, von einem Restschielwinkel hat Orth. nie geredet. Wo steht das im Befund? Hm, ich muss aber fragen, wann geplant ist wieder zu tropfen und ausmessen.
ja mit den Winkelsekunden bin ich mir sicher - Helene schrieb ja auch je kleiner erkannt wird um so besser das Stereo-Sehen. Aber die Zus.fassung von Helene hört sich ja super an: Mond gesehen (vielleicht hatte Deine Tochter vorher nicht immer Lust mitzumachen...halt nur bei Mond u Katze ;)) u. kein großer Visusunterschied(!!)....ist ja schon mal sehr gut!! Drücke weiter die Daumen!
Guten Morgen an alle, die den Betrag zwischendruch lesen. Wir waren am Freitag beim Augenarzt um ihre Brillenwerte unter Torpfen neu auszumessen. Meine Tochter bekommt neue Brille: R: Sph: +7.5 / Cyl: +1.25 / Achse: 75 - L: Sph: +8.5 / Cyl: +1.5 Achse: 83.
Ihre Sehkraft ist momentan: Nähe: R 80% L 55% - Ferne: R 70% L 35%
Wie die Werte schon aussagen, hat sich das linke Auge sehr wenig bzw. langsam erholt. Wir decken 3 h ab, an 5 Tagen in der Wo. 2 Tage decken wir nur 1 h ab, da es an diesen Tagen mit 3 h nicht geht.
Ich war mit meiner Tochter auch zum anderen Arzt und ich muss sagen, dass er ohne Tropfen ähnliche Werte für die Brille ausgemessen hat. Der war nicht so interessiert und nett, aber Brillenwerte, Hut ab! Ich habe die Werte nicht bei mir, ich schreibe es noch morgen auf.
ps. Helene, du weisst Bescheid um welchen Arzt sich handelt Habe die werte nicht jetzt bei mir, aber es ist wirklich sehr interessant, dass er fast ähnliche Brillenwerte ohne Tropfen ausgemessen hat. Efrahrung hat er....wahrscheinlich ist er langsam auch alt geworden und nicht mehr so am Beruf interessiert..
tja, ich habe dir gesagt, dass du dich auf die Refra von Herrn Dr. verlassen kannst. Erfahrung hat er, die kann man ihm nicht nehmen. Der Rest der Untersuchung war seltsam, da hast du recht.
Habe jetzt die neu ausgemessenen Werte verglichen, mit der Brille vorher, und mit den Werten von Herrn Dr.
Kein Wunder, dass das linke Auge sich nicht in der Sehschärfe erholen konnte, es war ja auch 0,5 spharisch sowie zylindrisch unterkorrigiert. Das Linke Auge hat Hr. Dr. fast ziemlich genau ausgemessen....
Ich würde jetzt die Eingewöhnung an die neue Brille abwarten... und dann schauen, was die Sehschärfe auf dem linken Auge tut. Räumliches Sehen hat sie, das sollte man nicht mit noch mehr Abkleben gefährden...;-)
Wenn Du noch Fragen hast bzgl. Brillenbestellung oder sonstwas....
Hallo, Kugelblitz. Es wurde mit Zyklolat getropft. Die Ärztin meint, es sei nicht nötig, da Atropin oft mühsam für Kinder ist (Sehbeeinträchtigung bis zur 2 Wo. und immer öfter klaben die Kinder wegen Augenbrennen etc.) Wenn ich es ausdrücklich gesagt hätte, dass sie Atropin getroft werden muss, hätte die Ärztin das auch gemacht. In der Zwischenzeit kennt uns diese Praxis besser und wir können besser zusammen reden.
Schielwinkel und Fixation wurde jetzt nicht geprüft. Die Ärtzin hat Augenspiegelung gemacht und gesagt, dass die Augen von innen ansonsten gesund sind! Sie hat danach die Skiaskopie gemacht. Alle andere Unutersuchungen folgen ende Dezember bei der Othopistin.
Erhöhung der Okklusionszeit war mal ein Thema, aber ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich meinem Kind das binokularsehen nicht länger als max. 3 h am Tag unterbrechen "kann" Mehr finde ich zu riskant..und Zeit hat sie ja bis zum 7. Lebensjahr. Ich suche ehnger "feinere" Methoden und langsam die Sache angehen...Mir ist eben wichtig, dass meine Tochter auch mitmachen WILL!!!! Wenn sie mal müde ist und die Okklusion nicht verträgt, nehme ich es ihr weg!! Auch wenn sie nicht volle 3 h erreicht hat. Aber meistens macht sie das gut mit und ich mag ihre Art, wie sie das ganz toll mitmacht und mir keine Schwierigkeiten zubereitet. Ich habe sie noch nie zur Okklusion gezwungen.
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Hallo Helene Ja du hast wirklich recht, der Dr. hat riesige Erfahrung..ich finde es immer noch lustig, als er mir gesagt hat: Schauen Sie, ich mache ein Auge zu und was jetzt?? Ist die WELT zusammengebrochen oder was ist los?!!! HAhahaaa...ich glaube er hat schon Nerven verloren und versucht mir zu erklären, es sei doch nicht schlimm, weil meine Tochter ohne Brille schielt, hauptsache mit Brille sieht sie gut Ich meine...so viel wusste ich ja selber, aber trotzdem bin ich eine Mutter die sich ehner um Schielphasen MIT BRILLE Sorgen macht..
Jetzt kommt das Thema mit der Auswahl der Brille. In der Zwischenzeit habe ich auch einen anderen Optiker gefunden. Ich fragte offen, ob man für Kinder 2 Termine machen kann, ob man überhaupt Nerven für Kinder hat?! HAhaa...ich wurde schon komisch angeschaut. Aber egal. Wir werden morgen erst zum Gespräch gehen, um eine vernünftige Fassung auszusuchen und wenns geht, kleiner, bzw. schmäler und ründer!! Ihre Ovale Brille ist schön, jedoch nicht für ein Kind vernünftig. Auch zu breit finde ich ihre Brille und das bringt nur mehr Gewicht...usw.
Helene, natürlich habe ich alle deine E-Mail gespeichert und weiss viel besser auf was es ankommt. Mit ihrer AS Brille mit 1.74 Index hat sie wahrscheinlich das maximale erreicht was die Sehkraft angeht..
Wie gesagt, war ich auch bei anderem Arzt. Der hat folgendes OHNE Tropfen ausgemessen:
+7.75 / +1.0 / 80º
+8.25 / +1.5 / 90º
Ich frage mich, wie ist es möglich solche genaue Werte ohne Tropfen auszumessen?
Helene, welche Brille würdest du anfertigen lassen? Der Unterschied ist nicht erheblich, jedoch kann das von grosser Bedeutung sein. Ich habe jetzt ja zwei Brillenrezepte. Wie oben geschrieben sind akutelle Werte bei unserer Ärztin mit Zyklolat:
+7.5 / +1.25 / 75º
+8.5 / 1.5 / 83º
Ziel ist weiterhin ihre Sehkraft zu verbessern. Leider wurde noch nicht das erwartete erreicht.
Hallo Naty,
Sehschärfe mit den Landoltringen zu prüfen ist noch in diesem Alter ein wenig früh, besser wäre es mit E-Haken oder LEA, die Ihr ja schon kennt. Aber selbst bei diesen Ergebnissen mit den Landoltringen musst Du wissen, auf dem Schielauge wird sich nach noch ein paar Wochen Brillentragen die Sehschärfe bessern.Übt fleissig weiter Sehteste zuhause, Du wirst eine Besserung feststellen.
Bzgl. der OP hat Deine Orthoptistin recht in Eurem Fall.
Bzgl. des räumlichen Sehens, Du hast doch noch das Buch? Übt fleissig weiter... es wird sich bessern, sie hat ja erst seit ein paar Wochen die Brille.
Kurze Untersuchungsabstände sind super, darauf bestehen, dass das nächste Mal mit Atropin getropft wird.
Falls es irgendwann um Akleben geht, bestehe auf einer Atropinkur.
Bei einem ev. dann festgestellten Restschielwinkel notwendiges Abkleben: hier meint sie, hier bestünde dann die Gefahr, dass der Visus runtergehen könnte, weil einäugig geschaut werden würde. Und genau hier ist nur eine Atropinkur angezeigt in Eurem Alter!!! Siehe meinen anderen Beitrag hier:
http://www.optometrie-online.de/node/6222
LG Helene
Hallo Naty,
wenn ein vollakkommaodativer Strabismus vorliegt, wird man eine keine Operation durchführen, denn das durch die Weitsichtigkeit verursachte Schielen wird durch die Brille für Ferne und Nähe behoben.
Einen Mikrostrabismus wird man ebenfalls nicht operieren, wenn auch aus anderen Gründen. Unter Mikroschielen versteht man ein kleinwinkeliges, unauffälliges Schielen. Der Schielwinkel ist kleiner 5 Grad und daher für die meisten Menschen kaum sichtbar. Er hat allerdings die Besonderheit einer anormalen Netzhautkorrespondenz (ANK). Diese ist der Grund, warum man den Schielwinkel nicht operieren sollte bzw. versucht, ihn mit Prismen zu korrigieren. Die ANK hält den Schielwinkel aufrecht, d.h. er stellt sich immer wieder ein.
In diesem Zusammenhang ist immer die Art der Fixation zu überprüfen, denn es gibt verschiedene Unterformen des Mikrostrabismus.
Natürlich ist auch die Sehschärfe zu prüfen, da ein Mikrostrabismus häufig eine ausgeprägte Amblyopie (Sehschwäche) hervorruft. Diese wird i.d.R. mittels Okklusion thearpiert.
Bei einem Mikrostrabismus gibt es häufig ein subnormales Binokularsehen, der Stereo-Lang-Test wird i.d.R. nicht bestanden.
Ein Restschielwinkel kann wiederum auch klein sein, man kann ihn aber durchaus operieren in Abhängigkeit des Befundes. Bei Vorhandensein eines Restschielwinkels liegt dann allerdings kein reiner vollakkom. Strabismus vor, sondern z.B ein vollakkom. Strabismus mit Restschielwinkel für die Nähe oder ein partiell akkom. Strabismus mit Restschielwinkel.
So ein Restschielwinkel kann natürlich je nach Art ebenfalls eine Amblyopie verursachen.
Die Gewöhnung an eine Brille dauert i.d.R. 4-6 Wochen, je nach Art und Ausprägung der Fehlsichtigkeit auch etwas länger. Ich denke, auch 8 Wochen Gewöhnungszeit sind in Ordnung. Dann sollte die Visusprüfung allerdings besser ausfallen. Bedenklich finde ich persönlich den Visusunterschied der Augen. Mischformen von Refraktions- und Schielamblyopien sind häufig anzutreffen. Daher ist das Thema Okklusion bei Euch noch nicht vom Tisch, sondern es ist das Ergebnis des nächsten Tests abzuwarten. Eventuell sind die E-Haken für 4-jährige Kinder noch besser geeignet als die Landoltringe (C-Ringe), obwohl diese genauer sind. Würde ich ansprechen.
Sollte sich der Verdacht auf Schielen bestätigen, wäre die Refraktionsbestimmung mit vorheriger Atropingabe m.E. erforderlich, ebenfalls bei hoher Weitsichtigkeit.
Der Polatest wird von den meisten Augenärzten und Orthoptistinnen in der Tat abgelehnt.
Ein Kontrollrythmus von 4-8 Wochen ist meiner Meinung nach o.k..
Also, auch wenn es schwer fällt: nächsten Termin und Befund abwarten
Bis dahin alles Gute Kugelblitz
Hallo Naty,
nur mal am Rande: Habe eben Deine Beiträge gelesen u erkenne mich teils im Inhalt u. bes. in der Unruhe wieder. Mir geht es gerade ziemlich genauso wie Dir!! Aber ich denke wir gehen einfach den Weg u machen alles nach bestem Gewissen u. Können innerh. unserer Laienkenntnis; dann wird es bestimmt gut, gut dass es so ein Forum gibt ;)!!
Alles Liebe !
Maria
Hallo Helene
Danke für deine Antwort. Die Othopistin meinte, dass meine Tochter so gut gelaunt war, möchte sie meine Tochter mit diesen Ringen prüfen. Sie hat auch wunderbar mitgemacht. Den jedes mal, gibt es eine Belohnung für sie, das funktioniert wie du es mir empfohlen hast
Natürlich habe ich das Buch, nun ganz ehrlich haben wir noch nicht viel geübt. Ich wollte dir noch sagen, dass wir am Mittwoch in den Ferien verreisen und am 21.05. zurückkommen. Falls Du das Buch brauchst, sag einfach. Ich behalte es gerne noch eine Zeitweile und übe mit Adriana.
Atropinkur ist sicher gut, nun würde ich ihr lieber keine Chemie in den Augen tropfen. Habe Angst von Nebenwirkungen und so. Was meinst du wenn man die Folie auf Brille kleben würde? Ansonsten komme ich noch auf das zurück, sobald wir wissen, ob wir abkleben müssen oder nicht.
Warum kann man diesen Restschielwinkel nicht erkennen?? Meinst du wäre es gut wenn ich meine Tochter all zwei Tage fotografiere, natürlich mit Blitz, um herauszufinden ob sie mit der Brille schielt oder nicht?? Das ist aber schon mühsam, dass man das nicht zu 100 % feststellen kann, ob sie es hat oder nicht. Den ist ja logisch, dass Visus abfällt, falls sie weiterhin schielt. Auch wegen räumlichem Sehen mache ich mir Sorge....den, wie es aussieht, hat meine Tochter ein LABILES räumliches Sehen?!
Gibt es eine Regelung ab wiviel Prozent Sehschwäche eine Abklebtherapie erforderlich ist? Bei grossem Unerschied, links und rechts ist mir klar. Aber was ist grosser Unterschied? 20% oder 50%?
Ah ja, ganz vergessen!!! Die Orhopistin hat mir gesagt, dass es auch Risiko für Leseamblyopie gäbe..darum ist sie froh, wenn sie Kinder mit diesen Ringen prüft und findet, Kind soll die ganze Zeile lesen können...sie hat verlangt, dass meine Tochter nicht nur eins oder zwei pro Zeile sieht, sondern sie verlangte, dass meine Tochter die ganze Rheie gut sehen kann.
Gruss, Naty
Hallo Kugelblitz
Danke dir. Ja, das habe ich jetzt verstanden mit der OP. Nun weisst du, meine Sorge ist mehr, ob sie trotz Brille eine Restschielwinkel hat, oder sich sogar eins entwickelt?! Den so geht räumliches Sehen verloren!! Meine Tochter wurde dazu nicht mit Atropin getropft und jetztige Brille ist um 1 dpt weniger.
Kann das zusätzlich dazu führen, dass sie WIEDER ein akkommodatives Schielen entwickelt? Bzw. Akkommodatives schielen mit der Brille??? Oder kann das sogar zur Konvergenzexess-Störung führen? Den eine KE-Störung hat sie bis jetzt nicht!! Es besteht immer noch kein Nahschielwinkel...bleibt das so, oder kann sich das ändern?
Eine OP des Restschielwinkels finde ich aber schon sinnvoll...den ein räumliches Sehen, soll man doch immer versuchen zu retten! Ich würde meine Tochter NIEMALS aus kosmetischen Gründen operieren lassen!! Wenn schon, dann im gewissen Alter fall sie sich das wünschen würde, aber sicher nicht jetzt.
Komisch finde ich, dass uns Othopistin nicht sagen konnte, ob meine Tochter eine Fixation hat. Sie hat gesagt, auf dem besseren Auge, hat sie es sicher und auf dem schielende weiss sie noch nicht.
Ist das scho schwierig zum herausfinden?
LG, Naty
Hallo Maria
Ah, ich verstehe dich sehr gut. Weisst du, als ich mit meiner Tochter beim Arzt war (im März) hatte ich danach extreme Schlafprobleme und habe mir auch Vorwürfe gemacht, warum ich nicht früher bemerkt habe etc. Ich bin sehr froh, diese Forum gefunden zu haben...den man kann unmöglich wegen jeder Frage den Arzt anrufen!!! Und nächsten Termin abwarten, würde bei mir wieder schlaflose Nächte verursachen.
Ich frage mich heute noch, warum das meine Tochter hat...den ich, mein Mann, sowie Grosseltern meiner Tochter und wirklich alle Verwandte haben keine Augenprolbeme. Warum sie von dem Schicksal getroffen wurde weiss ich nicht. Mir tut das schon weh, aber mittlerweile habe ich es akzeptieren müssen! Vor allem, wegen meiner Tochter..den es gibt nichts schlimmeres, wenn ich ganze Zeit sie bemitleiden würde oder sich schlecht fühlen würde, Kinder merken einfach alles...darum versuche ich mit all dem ganz normal umzugehen, wie wenn sie gar nix hätte...Schlussendlich ist es wichtig, dass wir unsere Kinder unterstützen, eine gute Therapie machen und die kleine Augen retten so weit es geht. Ich wünsche dir ganz viel Geduld, Kraft und wir werden das schon schaffen
Hallo Naty,
nein, das Buch brauche ich nicht, das ist ja mein zweites Exemplar, habe genauso eins zuhause. Mache ruhig mit ihr ein paar Übungen ab und zu.
Wenn Deine Tochter die Landoltringe mitmacht, ist es auch gut, dann sollte die Orthoptistin beim nächsten Mal auch mit dieser Methode den Visus prüfen, damit man einen Vergleich für die Sehschärfenentwicklung hat.
Bangerterfolie ist sicherlich eine Alternative zur Atropinkur, immerhin ist es viiiiel besser als Abkleben in Eurem Fall. Aber hier muss die Stärke der Folie genau abgestimmt sein.
Nein, Du kannst einen nicht messbaren Schielwinkel auf den Fotos nicht erkennen, zudem hat Deine Tochter ja auch wunderschöne braune Augen, was es noch schwieriger macht. Was ich gesehen hatte, sah nach Parallelstand aus. Und ich denke, wenn die Orthoptistin keinen Schielwinkel jetzt messen konnte, wird es schon stimmen. Deine Orthoptistin macht es bis jetzt ganz ordentlich. Sie macht sich Gedanken über Leseamblyopie, das ist gut, dann sollte sie auch anfangen, Visus in der Nähe zu prüfen. So wie Du das mit Lea Reihentest in der Nähe von 40 cm gemacht hast.
Nur die Fixation sollte sie noch prüfen, in jeder Untersuchung.
das ist sie: http://www.youtube.com/watch?v=aA5RWGmATcI
Nur weil sie auf dem Langtest diesmal nichts erkennen konnte, heisst es nichts. Übe mit ihr Nr. 15, 34, 43 im Buch, sie sind dem Langtest ein wenig ähnlich. Frage im nächsten Termin nach dem Titmus Test für Stereosehenprüfung. Schreibe Dir die Fragen auf
Es ist schwierig zu sagen, ab welchem Visus klebe ich ab. Fixationsverhalten (Fixationsprüfung) und die Fähigkeit, die Fixation auch ohne Brille zu halten, sind auch entscheidend. Auch die Qualität und Stabilität des Stereosehens.
Wenn sich bei Deiner Tochter bei den nächsten Untersuchung die Sehschärfe auf dem schlechteren Auge nicht verbessert hat, müsste man erstmal die Korrektion in der Brille verstärken, es kann ja sein, dass sie noch mehr Plus bräuchte. Erstdann würde ich über Okklusionsmaßnahmen entscheiden. Dazu noch Fixation anschauen!!!
Wenn das stimmt, dass sie keinen messbaren Schielwinkel in der Nähe hat, dann entwickelt sich kein KE. Man muss sich jetzt als nächstes den Visus anschauen und im Auge behalten.
Wenn sie keinen meßbaren Restschielwinkel hat, kannst Du auch nichts operieren.
LG Helene
Guten Morgen Helene,
Wir werden das Buch sicher nutzen um zu üben.
Wie meinst du genau: "wenn die Orthoptistin keinen Schielwinkel jetzt messen konnte" Die Orhopistin hat nix gemessen!!!
Sie hat diesen Aufdecktest gemacht. Kann man den Schielwenkel mit einem Gerät messen?? Falls ja, sage ich das aber nächtest Mal. Sie hat keine Messungen vorgenommen. Und diese O-Ringe hat sie eben in der Nähe geprüft. In der Ferne folgte keine Untersuchung. Sie hat meine Tochter aufgefordert, ein Punkt anzuschauen und danach hat sie ihr ein Auge abgedeckt, dann wieder weggenommen und so ein paar Male auf einem und auf anderem Auge. Danach sagte sie, ich sehe nicht, dass ihre Tochter schielt. Darum mache ich mir Sorgen, den wie soll sie den so merken, ob meine Tochter mikroschielen hat?! Danke für den Link betreffend Fixation. Das hat sie mit ihr nicht gemacht. Das frage ich aber bestimmt.
Jetzt bin ich ein wenig verärgert, den wie es aussieht, hat sie nicht die nötige Prüfungen vorgenommen!
Die Fixation ohne Brille zu halten geht bei meiner Tochter nicht. Sie schielt SOFORT wenn sie Brille abzieht. Und Stabilität des Stereosehen ist zu wenig geprüft. Ajajajjj, ich werde sie nächstes Mal schon darauf ansprechen!!!
Nächstes mal haben wir einen längeren Termin vereinbart. Sie sagte, sie wolle meine Tochter genauer prüfen. Nach den Ferien geht es weiter. Falls zu wenig unternommen wird, werde ich Arzt, bzw. Othopistin wecheln.
LG, Naty
Hallo Naty,
mit diesen Abdeck/Aufdecktests (Covertest) kann man feststellen, ob noch ein Restschielwinkel da ist. Ist vielleicht unglücklich formuliert von mir gewesen, das mit Messen des Schielwinkels, ich meinte, dass sie keine Einstellbewegung mit diesem Covertest feststellen konnte, bedeutet auch, dass wahrscheinlich kein Restschielwinkel mehr da ist. Wo hat Deine Tochter hierbei denn einen Punkt fixieren müssen, in der Nähe oder auch in der Ferne? Das muss für beides durchgeführt werden, um verlässlich zu sagen, dass es kein Schielwinkel mehr da ist und auch kein KE besteht. Mikroschielen erkennt auch nicht jeder, denn hier muss auch keine Einstellbewegung beim Covertest da sein, oder sie ist so klitzeklein, dass nicht jeder sie erkennt.
Ruhig bleiben, was sie gemacht hat, ist schon ok, beim nächsten Mal eben auf den restlichen Untersuchungen bestehen. Kurze Untersuchungsabstände macht auch nicht jeder, das ist richtig gut, dass beim nächsten Mal mehr Zeit eingeplant ist.
Fixation halten bedeutet, Brille ab, das gute Auge zudecken, das Schielauge muss fixieren für ein paar Sekunden, das Kind auffordern, den Gegenstand weiteranzuschauen, das andere Auge aufdecken und schauen was das Schielauge macht. Wenn das Schielauge weiterhin den Gegenstand fixiert und keinen Ruck dabei macht, kann sie Fixation halten. Das wäre super...Das gute Auge sollte hierbei in Schielstellung gehen.
Ich wünsche Euch einen schönen Urlaub und vergisst das alles für ein paar Tage, Du bist viel zu angespannt, das überträgt sich sicherlich auf Deine Tochter.
LG Helene
Im Nachgang: schaue Dir mal die Videos zu den Untersuchungen hier an:
http://www.optometrie-online.de/node/6228
Hallo an alle. Ich wollte mal kurz berichten. Am 24.05.2013 waren wir bei unserer Orhopistin. Meine Tochter sieht in der Ferne auf linkem Auge immer noch schwach, 20% und auf dem rechten 50%. In der Nähe ist ein wenig besser: L 30% und R 50%.
Die Orthopistin meint, meine Tochter muss abkleben. Alles andere wäre unverantwortlich. Ich habe ihr über meine Sorgen berichtet, eventuell vermehrtes schielen oder Störung vom Binokularsehen..
Aber sie meint: was nützt ihrer Tochter das alles, wenn sie so ein schwaches Auge hat? Das Binokularsehen wird sich wohl mit der Zeit auch besser entwickeln, wenn die Sehkraft auch noch ansteigt. Auch vergrösserung vom Schielwinkel würdet sie im Kauf nehmen, da man festen Schielwinkel immer noch operieren kann und die Amblyopie nur begrenzt therapieren kann (am besten bis 6. Lebensjahr, danach noch bis zum 10 Lebensjahr, damit Sehschwäche nicht abfällt)
Sie meint, durch eine Okklusion, wird sie auch noch besser lernen einen Parallelstand zu halten!
Fliegetest hat sie bestanden, auch noch ein Test mit Sonnenstrahlen..sie wurde aufgefordert die Strahlen zu folgen und wie sie mir erklärte berührte sie den Kreuz....Othopistin meint, meine Tochter hat ein GROBES Binokularsehen.
Ihre Empfehlung ist 2h am Tag abkleben, dadruch wird das Binokularsehen nicht beeintrechtig. Eine Folie auf Brille findet sie nicht geeignet, das ist zu schwach momentan...eventuell später, wenn die Sehkraft ansteigt.
ps. Helene, eine Fixationsprüfung wie in diesem Link: http://www.youtube.com/watch?v=aA5RWGmATcI hat sie nicht gemacht. Ich weiss nicht warum. Ich habe gefragt, hat meine Tochter Fixation, danach sagte sie, ja, sie denke schon. Mit dem rechten Auge ganz sicher aber mit dem linken nur solang es nicht abrutscht, was mit der Brille gar nicht passiert. Hast du die Okklusion bei deiner Tochter auch gemacht?
Sie hat auch dieses Mal nicht geschielt. Also Aufdecktest hat sie bestanden.
Hallo Naty,
nun ja, jetzt wäre der Zeitpunkt, zu hause nochmal zu prüfen. E-Haken Ferne 5 m, E-Haken Nähe 40 cm.
Mein Problem ist, ich kann und darf Dir keine Empfehlung zum Abkleben/nicht Abkleben just in diesem Moment abgeben, genauso wie bei Maria in dem anderen Thema.
Wenn die Fixation nicht geprüft wurde, dann frage ich mich, woher sie weiss, dass sie zentral fixiert? Es kommt doch auch auf die Art der Fixation an -> foveolar (zentral), oder exzentrisch, oder etwas dazwischen?
Was ist denn mit einer Atropinkur? Angesprochen?
Hast Du einen Untersuchungsbericht angefordert? Darin würde alles ganz genau beschrieben sein, was gemacht wurde und eine Begründung für die Okklusion ersichtlich sein, wenn es denn eine gibt.
Ein zweites Problem ist auch das labile Binokularsehen im Moment, welches Du mit einer unvorsichtig gewählten Okklusion stören könntest. Der Teufel steckt hier echt im Detail. Wieviel Okklusion stört, wieviel Okklusion nutzt? Hmmm... Und dann auch noch in Unkenntnis des Befundes....
Du hattest doch noch die zweite Adresse, nicht?
Ja, ich hatt am Anfang auch bei meiner Tochter abgeklebt, aber gleichzeitig mit einer Prismenfolie, da war ihr Binokularsehen stabilisiert, ABER ihr Schielwinkel war riesig, Amblyopie groß (0,2 vs. 80%) und wir steuerten sowieso auf eine OP zu! DIESE Situation kann man weder mit Eurer noch mit Marias Situation vergleichen!
LG Helene
Hallo Helene. Ah, ich weiss selber nicht weiter. Ich dachte, die Orhopistin meint es gut. Logisch habe ich Angst, dass ich ihr Binokularsehen zerstöre!!! Dass mein Kind plötzlich doppel sieht.
Sag mir bitte, kann ich diese Fixation prüfen? Was ist das genau?? Wie mir Othopistin erklärte, das Gehirn meiner Tochter arbeitet mit beiden Augen! Nun sieht sie auf dem linke sehr schlecht. Dies hat sie nach diesem Sonnenuntersuchungstest gesagt. Ist dir dieses bekannt?? Es ist ein Lämpchen, wo meine Tochter anchauen sollte und dabei eine Brille über ihre Brille bekam.
Die Atropinkur habe ich nicht angesprochen. Ich muss das zugeben, ich habe Angst vor Chemie. Ich würde ihre Augen nur mit schlechtem Gewissen tropfen! All diese Nebenwirkungen etc. ich kann es einfach nicht......
Hallo Naty,
"Sonnenuntersuchungstest"? Wahrscheinlich ist es Bagolini. http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtschweiftest
Wenn sie die beiden Linien gekreuzt sah, dann hat sie Binokularsehen. Mehr kann man daraus aber noch nicht entnehmen in diesem Alter.
Lass Dir ein bisschen Zeit und prüfe die Kleine zuhause und pass genau auf wieviel sie auf jedem Auge sieht.
Nein, Fixation prüfen kannst Du nicht zu hause. Das sagt dann aus, mit welcher Netzhaustelle man mit dem Auge fixiert und ob dies stabil ist.
LG Helene
gelöscht
Die Art und Stabilität der Fixation spielt eine Rolle bei Entscheidung zur Okklusion, aber nicht alleine, sondern im Zusammenhang mit Visus und Stabilität des vorhandenen Binokularsehens. Das ist ein komplexes Thema, denn ein Behandler muss das Ganze Bild einschätzen können, um eine richtige Behandlung daraus zu empfehlen.
z. B. wenn die Fixation exzentrisch auf dem Schielauge wäre, kommst Du um eine Okklusion nicht herum, wenn sie zentral (foveolar) wäre, müsste man sich fragen, wie (in)stabil sie ist, selbst hier könnte eine kurze Okklusion was helfen. Aber nur im gesamten Zusammenhang!
Ja. In diesem Artikel geht es um eine Winkelfehlsichtigkeit oder ein latentes Schielen. Das ist ein ganz anderes Thema.
Es kann aber sein, dass Du Dich mit dem Thema Prismen auseinandersetzen musst.
Nochmal Lob auf Deine Orthoptistin. Befrage sie mal zum Thema Fixation und Okklusion und zur Atropinkur und lass Dir bitte die Atropinkur wg. Risiken von ihr erklären!!! Aus Angst heraus sollte man eine sehr gute Behandlungsmethode nicht verwerfen. Du musst sachlich herangehen, aus Liebe für Dein Kind.
Im Nachgang:
was mir nicht klargeworden ist, hat sie mit der Brille nun Parallelstand oder nicht? in Ferne? Nähe?
LG Helene
Hallo Helene. Dann kann ich aber bestätigen, dass sie Fixation hat...sonst würde sie ja schielen, oder nicht??
Mit Brille hat sie Parallelstand. Sie schielt nicht. Auch wenn man hundert mal ihr Augen wechselsweise abdeckt und aufdeckt, rutschen die Augen nicht. Sie hätl den Parallelstand.
Wenn sie Brille abzieht, dann ist fertig lustig. Sie schielt extrem nach innen.
Die Orthopistin meinte, die Okklusion würde ihr helfen, auf diesem Auge eine stärkere Haltung zu gwinnen. Stimmt das so? Aber dann müsste sie ja OHNE Brille schauen, bzw. ohne Brille okkudation durchführen. Weil ja mit Brille die Geradestellung da ist????!!
Nein. Okklusion wird nur mit Brille durchgeführt, sie sieht ja nix ohne Brille, also würde das ja für den Visus nichts bringen ohne Brille zu okkludieren. Was Deine Orthoptistin meint mit dem "Stärken" mit der Okklusion, ist dass der Einzelvisus des Schielauges steigen würde und das Auge würde sich besser im binokularen Sehakt miteinschalten können.
Sehr gut, wenn mit Brille Parallelstand besteht. Dass sie ohne Brille schielt, bedeutet,dass sie akkomodativen Strabismus hat. So wird es immer sein.
Ich habe Dir einige Mails geschickt, prüfe Dein E-mail Fach.
Nochmal zum Verständnis: Fixation ist immer eine monokulare Angelegenheit, das sagt nichts über das Ausmaß des Schielens aus.
LG Helene
Du kannst einen Beitrag auch "bearbeiten" und dann auf Speichern gehen. Hättest ja nicht den ganzen Beitrag löschen müssen
Ok, ich schaue noch meine E-Mails an. Übrigens, meine Tochter sieht auch ohne Brille...sie kann Auge einfach scharf stellen und sie sieht ein wenig schlechter als ohne Brille.
Sie merkt aber, dass sie sich anstrengen muss.
Darum frage ich, ob die Okklusion auch ohne Brille durchgeführ wird...logischerweise könne sie nur dadurch die zentrierung üben.
Hm, die Orhopistin hat mir aber gesagt, dass noch etwas mit Okklusion gestärkt wird. Nicht nur Visus. Glaube dann geht es um Geradestellung des Auges????
Na, mit Okklusion bessert sich bestimmt nicht direkt die Zusammenarbeit der Augen bzw. Parallelstand. Den Parallelstand "übst" Du nur mit beiden offenen Augen und 0° Schielwinkel, lapidar ausgedrückt
Nur der Visus und die Fixation ("Zentrierung") bessert sich direkt mit Okklusion. Dies kann natürlich einen positiven Einfluß auf die Zusammenarbeit beider Augen haben, vorausgesetzt das Binokularsehen ist stark genug.
Ja, wieviel sieht sie denn mit dem Schielauge ohne Brille? Hast Du das geprüft mit Tests? Kannst ja machen, die ganzen Teste auch ohne Brille durchzuexerzieren.
Wie kann sich denn das Auge besser ohne Brille "zentrieren", wenn es eine dann unscharfe Abbildung auf der Netzhaut gibt?
Hm danke für deine Aufklärung
Ich muss sie ohne Brille testen. Jedoch wird sie sich weigern, den ohne Brille möchte sie nicht mehr sein. Mal schauen ob es geht.
Meine Sorge ist, ob ich ihr Binokularsehen durch Okklusion zerstöre. Wie stark muss Binokularsehen sein, damit es nicht dazu kommt? Das wird in Winkelsekunden angegeben, oder?? Weisst du zufällig, wieviel winkelsekunde die Fliege hat? Den diesen Test hat sie bestanden
Diese Frage kann ich dir nicht beantworten.
Hallo,
die Fliege ist ein sehr grober Stereotest, wird nicht in Winkelminuten angegeben.
Viele Grüße
Eberhard
Hallo zusammen. Gerne berichte ich wie weit wir gekommen sind. Das rechte Auge meiner Tochter hat sich sehr gut erholt. Sie ist bereits auf ein Visus von 70% Nähe und ferne.
Wir haben mit Abkleben angefangen und das linke Auge macht Fortschritte, aber sehr langsam. Ferne: 40% Nähe 50%. Die Othopistin emfehlt uns noch länger abzukleben. Von 2-3 h auf 5 h zu steigern. Ich finde 5 h sehr lang und weiss nicht ob wir wirklich auf 5h kommen. 3h liegt drin und 2-3 Mal wöchentlich 4h.
Ich finde sie hat noch Zeit und ich will sie nicht quälen.
Gemäss Untersuchungen ist noch nicht klar, ob meine Tochter ein Mikroschielen hat. Binokularsehen ist da, jedoch fraglich wie gut. Gewisse Tests hat sie gut bestanden und würde NICH auf ein Mirkoschielen deuten, jedoch andere Untersuchungen deuten auf Mirkoschielen.
Z.B. Sie sieht Katze aber Auto und Stern nicht. Beim Test Longo I sieht sie nur den Stern.
Fusion sollte sie haben, gemäss Orthopistin. Therapie ist wie bereits gesagt, abkleben und natürlich Brille konsequent tragen. Eine Anpassung der Brille sei noch nicht notwendig, da sie "genug" abgeschwächte Brille bekommen hat. (- 1 Dpt) Ich fragte die Orthopistin wie das jetzt aussieht, da wir ja nicht wissen, ob die kleine ein Mirkoschielen hat??!! Wäre doch SEHR wichtig zu wissen!!! Ich fragte auch, ob die Prismen geeignet wären, falls sie ein Mirkoschielen hat.
Sie meint, es wird sich im Laufe der Behandlung zeigen, ob sie Mirkoschielen hat oder nicht. Und sowieso kann man nicht viel tun! Wir kleben ja ab und beobachten die Sehschärfe!! Dir Prismen sind nicht für sie geeignet, sicher nicht für diesen Schieltyp (meint die Othopistin) Und für Mirkoschielen bringt die Prismenbrille GAR NIX. Sie würde beim Mirkoschielen auf keinem Fall mit Prisme behandlen wegen kontraindikation. Fixation konnte zum zweiten Mal bei der Untersuchung auf dem linken Auge nicht definiert werden, das Auge bewegt sich. Die Othopistin kann es nicht gut sehen und wird es wieder versuchen. Das hat mich ein wenig genervt, aber die Othopistin will nicht was sagen, was sie nicht richtig sieht.
Hallo Naty,
die Argumentation finde ich aber seltsam. Man ist sich nicht sicher, ob es Mikrostrabismus ist? Sie hat keine Einstellbewegung messen können? Fixation konnte nicht geprüft werden, weil sich das Auge bewegt? Hmm..
Und am Besten finde ich ja die Aussage, dass Prismen für diesen Schieltyp nicht geeignet, wobei sie gar nicht weiss, welcher Schieltyp das ist.... Es sei dahingestellt, ob man mit Prismen beim Mikrostrabismus behandeln darf.
welche Tests deuten NICHT auf einen Mikrostrabismus? Und welche sprechen dafür? Was ist denn nun wirklich mit Abdecktests? Wie hat sie gecovert? Alternierender Abdecktest müsste bei dem Befund aber einen Schielwinkel ergeben, und wenn sie den nicht gemacht hat, dann weiss ich auch nicht mehr, was ich sagen soll.
Und wie ich Dir schon mehrmals gesagt habe, DIESER hartnäckige Visusunterschied auf dem Schielauge und auch noch besser in Nähe als in der Ferne, deutet auf einen Restschielwinkel und/oder eine falsche Brillenkorrektion!
Gut ist, dass Du hier nicht blind vertraust, was ist denn mit der Abgleichsleiste, hast Du es ausprobiert? Ich hoffe, Du hast noch vor, zu Dr... zu fahren.
LG Helene
Hallo Helene. Vom Schieltyp her, hat sie ein akkommodatives Schielen. Ich habe Unterlagen gefordert, weil ich zweite Meinung einholen möchte.
Beim Abdecktest schielt sie eben nicht!! Sie hat wirklich jedesmal sehr, sehr lange ausprobiert und meine Tochter hat keine Einstellbewegung! Weiss auch nicht...Sie hält Auge paralell und die Orthopistin konnte so KEIN Schielen feststellen.
Dass sie Katze sieht würde das auf KEIN Mikrostarbismus hindeuten! Aber fraglich ist, warum sie dann andere, einfachere Dinge nicht sieht?? Vom Mikrostrabismus geht sie aus, weil sich wahrscheinlich die Sehkraft sehr langsam bessert!
Ich habe diese Abgleichgläser bestellt und meine Tochter sieht genau gleich mit Abschwechung von- 0.25 oder -0.50. Aber mit -0.75 sieht sie nicht mehr, bzw. sie sieht schlechter.
Dann habe ich mit + versucht. Mit +0.25 ist der Test ebenfalls gleich geblieben, aber mit +0.5 zusätzlich sieht sie schlechter.
Keine Ahnung...weiss nicht ob meine Tochter ein Spezialfall ist, oder kommt das einfach bei Kindern vor. Ah ja, beim Longo test II sagte sie, sie sieht Dinosauria, dort wo Auto ist. Aber Katze kann sie sehr gut sehen!! Die ist glaub ich über 1000 Winkelsekunden und sie zeigt genau wo Ohren sind, Schwanz und Pfoten. Aber alles andere sieht sie nicht?!! Einmal sagte sie..sie sieht den Stern, danach zeigte sie falsch...
Weiss nicht ob die kleine einfach so plapert oder sie sieht was....
seltsam, seltsam...
Das mit dem Abdecktest... ich müsste wissen, welche Art von Tests sie genau gemacht hat... das sagt sehr viel aus, dass muss in den Unterlagen stehen...schickst mir bitte die Unterlagen per E-Mail?
ich tippe immer noch auf den Restschielwinkel und etwas ist ganz sicher nicht korrekt an der Brille.
bei dem "normalen" simultanen Abdecktest kann es sein, dass auch bei einem bestehenden Schielwinkel keine Einstellbewegung vorhanden ist, wenn gleichzeitig eine exzentrische Fixation vorliegt, weil das Auge gar nicht zentral in der Fovea fixieren kann.. Aber da ich nicht weiss, wie die Fixation und der Schielwinkel genau geprüft wurden, kann man auch hierzu keine Aussage machen..
bei einer exzentrischen Fixation wäre der Visus auch unter 0,5 und hier muss man den Visus mit massivem Abkleben hochtrimmen, aber ob das hier so ist, ist die Frage...
wenn man den Abkleberhytmus festlegt, muss man wissen, wie der Schielwinkel und die Fixation genau sind, sonst ist das ein Schuss ins Blaue mit möglichen heftigen Konsequenzen. Wenn im Befund stehen würde, exzentrische Fixation und keine Einstellbewegung beim PCT, das auch sicher wäre, müsste man wirklich so lang abkleben, wie verordnet. Aber mit den Angaben, man wäre sich nicht sicher und wüsste nicht sicher Bescheid und es würde sich im Laufe der Behandlung zeigen....deswegen hinterfrage ich das hier.
Hallo Helene. Ich habe Unterlagen zu Hause. Ich muss alles kopieren und ich kann dir gerne zustellen. Nun steht dort nicht, was genau gemacht wurde. Diagnose, Therapie...mehr ist nicht drin.
Abdecktest? Ich verstehe da nicht viel..Aber sie hat meine Tochter aufgefordert in die Ferne zu schauen (kleines Lämpchen in die Ferne) und dann immer abwechelnd Auge zu- und abgedeckt.
Welche Untersuchungen gibt es noch beim Mirkostrabismum bzw. restlichem Schielwinkel?
Ist das so, dass man beim Mirkostrabismum keine Prismen verordnet?
Ich klebe momentan 3 h am Tag. Meinst du sie könnte plöztlich Doppelbilder bekommen? Aus Angst klebe ich ihr nicht mehr als 3h ab. Ich hoffe ihr wird Binokularsehen durch diese 3h nicht beeinträchtigt.
Bei Fixation weiss ich ja nicht mehr...sie sagte, sie sehe nicht!!! Was ist genau Fovea und kannst Du mir sagen, ob ich das bei Tochter prüfen kann?
Meinst du wenn sie eine gute fixation hätte, müsste sie gar nicht abkleben?? Oder falls sie ein Mirkoschielen hätte, bräuchte sie Prismen?
Sie wird immer mit LEA Test geprüft. Für Ferne und Nähe. Ist das ok für 4-jähriges Kind?
Ah ja, für Nähe hat sie ihr so ein Würfel auf einem Stäbchen mit verschiedenen Tieren. Danach auch wie für die Ferne mit schwarzem "Löffel" Auge ab- und zugedeckt und eigentlich sehr lange sie geprüft und versuchte die Kleine auf schielen zu untersuchen.
Was die Foveola betrifft, so wie ich verstehe, ist das der Punkt wo man am schärfsten sieht?????
Wenn ja, kann es sein, dass meine Tochter mehrere solche Punkte hat??? Z.B. wenn sie nur mit Schielendem Auge schaut, dann benützt sie andere Foveola als wenn sie mit beiden Augen schaut????
Wenn das so wäre, oder so was gibt, wird ihr das Abkleben nicht viel bringen, oder sehe ich das falsch????
scheint so, als wäre auch der alternierende Covertest für Ferne und Nähe durchgeführt worden..
schicke mir die Unterlagen, dann wissen wir ev. mehr. Die Diagnose und die Therapie muss ja auch irgendwie begründet worden sein oder sie haben dir nicht die vollständige Akte kopiert.
bzgl. Prismen und Mikrostrabismus und dem Abkleben: warten wir mal den Termin bei dem anderen Arzt ab.
Foveola gibt es nur einmal. Doch, das Abkleben lohnt sich immer: beim Abkleben bessert sich der Visus und der Fixationsort wandert Richtung Foveola und die Fixation wird zentral.
Fixationsort monokular und Korrespondenz binokular sind verschiedene Dinge. Das Kind kann auf jedem Auge monokular zentral fixieren, jedoch binokular kann es sein, dass die Netzhautstellen ganz anders verknüpft sind (zentrale Netzhautstelle auf einem Auge mit dem nichtzentralen Netzhautpunkt auf dem anderen Auge: ARK, das liegt beim Mikrostrabismus vor).
Fixation kannst Du nicht selbst prüfen.
LG Helene
Danke Helene. Kannst Du mir sagen, ob ich hier ein Risiko mit abkleben eingehe? Welche Konsequenzen hast du gemeint? Ich hoffe ich kann ihr mit 3 h nicht schaden...ansonsten wird es mir wirklich sehr schlecht gehen, wenn ich meiner Tochter einen Schaden zufüge.
Was mich da verwirrt, wenn das Kind binokular eine andere Nethautpunkt benützt als wenn es nur mit einem Augen schaut (weil abgeklebt) was kann abkleben bewirken?? Gar nix oder...?!
Wie kann man dese Netzautstellen prüfen?
Ich werde dir Kopien zusenden, du verstehst sicher mehr. Aber wie ich da sehe, die nennen keine Untersuchungsmethoden oder Geräte...lediglich was festgstellt wurde.
Mir hat sie gesagt, sie weiss nicht ob Mirkoschielen tatsächlich da ist, ein Verdacht besteht aber!!! In der Diagnose steht ebenfalls was von Mikroschielen, aber nicht zusammen mit Diagnose.
Sag mir bitte, ob ein Mirkoschielen, falls vorhanden, behandelt wird, oder nicht? Falls ja, mit welcher Therapie?
nun ja, davon schreibe ich ja wiederholt in letzter Zeit, mit Abkleben kann man den Schielwinkel vergrößern und manifestieren, das Binokularsehen gefährden. Deswegen, wenn nach Abnehmen des Pflasters sie deutlich schielen würde, wäre dies ein Alarmzeichen hierfür. Ich kann dir wirklich nicht sagen, wieviel Abkleben zuviel oder zuwenig ist. Es ist zudem sehr individuell. Manche Kinder vertragen 1 h am Tag nicht, manche schielen trotzd massivem Abkleben nie.
Nochmal, mit dem Abkleben wird die Fixation "zentraler" als vorher, dadurch bessert sich die Sehschärfe. Natürlich arbeitet das Auge dann mit dem besseren Visus im Binokularsehakt besser mit, vorausgesetzt es besteht ein gutes Binokularsehen.
Reines Mikroschielen wird mit Vollkorrektion mit Brille und klassischerweise mit Okklusion bei bestehender Amblyopie behandelt. Hierbei würde ich Okklusionsmethoden bevorzugen, welche das Binokularsehen nicht unterbrechen (Atropinkur, Bangerterfolie). Wenn eine exzentrische Fixation besteht, mit Abkleben und danach ev. mit Bangerterfolie ausschleichen, bis der Lesevisus 1,0 auf beiden Augen ist. Den Mikroschielwinkel, der der anomalen Korrespondenz entspricht, kann man hierbei nicht behandeln. Die dabei vorhandenen latenten Schielanteile (Phorien) kann man mit Prismen angehen und operieren, wenn Beschwerden bestehen oder der Schiewinkel sich von zeit zu zeit vergrößert.
LG
Hallo Naty,
Hinweis zur Katze: sie kann man am leichtesten von allen Objekten auf den beiden Tests sehen, wie Du schon ahntest hat sie über 1000, genau 1200 Winkelsekunden, die anderen 500 - 600 u. der Mond am wenigsten mit 200. Der Stern vom anderen Test ist nur ein Testobjekt u. wird von allen (also mit 1 Auge) gesehen.
LG
Maria
Hallo Naty,
Befunde angekommen, die Antwort ist per Mail ab, kurz und gut, es ist noch ein Restschielwinkel da, Fixation unruhig, die Brille unterkorrigiert, an Mikrostrabismus glaub ich nicht. Weiter abkleben, aber nicht übermäßig. Brille verstärken.
im Langtest den Mond erkannt (200 WS) das ist bombig! Je weniger WS, desto feiner (besser) ist das Stereosehen.
Was ich noch vergessen habe, in der mail zu schreiben: ihr Visus ist gar nicht so schlecht auf dem Schielauge im Vergl. zum besseren Auge - "nur" eine Zeile Unterschied, das gibt sich noch!
LG Helene
Hallo Maria, Ich dachte die Katze ist am schwierigstens zu erkennen?! Hm, dann habe ich aber falsche Information...bist du dir ganz sicher da?
Helene, ah danke dir
Freut mich zu hören, wenn es einiger Masse gut ist!! Beim Mikrostrabismus steht DD..weiss nicht was das bedeutet. Auf jedem Fall hat Orthopistin nie bestätigt auch nie bestritten. Was ist den eine unruhige Fixation??? Hat sie oder hat sie keine?! Wo steht das im Befund was Fixation angeht? Ich dachte, die ist gar nicht erwähnt, da Orthopistin mir sagte, sie sehe einfach nicht, ob sie mit linkem Auge fixiert.
Was Mond angeht...hm...meine Tochter hat gemerkt, dass man sie lobt wenn sie mitmacht!! Dann zählt sie sachen auf...Mond, Banane, Dinosauria etc. Aber Mond hat sie richtig gezeigt...das war LANG I. Ich denke schon dass sie den Mond auch gesehen hat. Sie freut sich eben immer auf belohnung, weil ohne läuft nix!!! Aber eben, wenn sie sich bemüht, muss man bei ihr abgrenzen, hat sie es gesehen, oder nicht?!!
Ja, der Unterschied ist nicht mehr so gross!! Jedoch ist das immer mit LEA test...die andere Test vie C-Hacken oder E-Hacken würde sie sicherlich schlechter abschliessen. Weiss gar nicht was ihrem Alter entspricht, welcher Test am besten aussagekräftig ist.
Ok, ich warte gespannt auf dein E-Mail.
LG, Naty
Übrigens, von einem Restschielwinkel hat Orth. nie geredet. Wo steht das im Befund? Hm, ich muss aber fragen, wann geplant ist wieder zu tropfen und ausmessen.
lies mal meine Mail zuerst
http://de.wikipedia.org/wiki/Lang-Stereotest
Hallo Naty,
ja mit den Winkelsekunden bin ich mir sicher - Helene schrieb ja auch je kleiner erkannt wird um so besser das Stereo-Sehen. Aber die Zus.fassung von Helene hört sich ja super an: Mond gesehen (vielleicht hatte Deine Tochter vorher nicht immer Lust mitzumachen...halt nur bei Mond u Katze ;)) u. kein großer Visusunterschied(!!)....ist ja schon mal sehr gut!! Drücke weiter die Daumen!
LG
Maria
Guten Morgen an alle, die den Betrag zwischendruch lesen. Wir waren am Freitag beim Augenarzt um ihre Brillenwerte unter Torpfen neu auszumessen. Meine Tochter bekommt neue Brille: R: Sph: +7.5 / Cyl: +1.25 / Achse: 75 - L: Sph: +8.5 / Cyl: +1.5 Achse: 83.
Ihre Sehkraft ist momentan: Nähe: R 80% L 55% - Ferne: R 70% L 35%
Wie die Werte schon aussagen, hat sich das linke Auge sehr wenig bzw. langsam erholt. Wir decken 3 h ab, an 5 Tagen in der Wo. 2 Tage decken wir nur 1 h ab, da es an diesen Tagen mit 3 h nicht geht.
Ich war mit meiner Tochter auch zum anderen Arzt und ich muss sagen, dass er ohne Tropfen ähnliche Werte für die Brille ausgemessen hat. Der war nicht so interessiert und nett, aber Brillenwerte, Hut ab! Ich habe die Werte nicht bei mir, ich schreibe es noch morgen auf.
ps. Helene, du weisst Bescheid um welchen Arzt sich handelt
Habe die werte nicht jetzt bei mir, aber es ist wirklich sehr interessant, dass er fast ähnliche Brillenwerte ohne Tropfen ausgemessen hat. Efrahrung hat er....wahrscheinlich ist er langsam auch alt geworden und nicht mehr so am Beruf interessiert..
Hallo Naty,
schön, dass Du nochmal berichtest, wie nun der Stand der Dinge bei Euch ist.
Ich habe auch gleich Fragen: wurde mit Atropin getropft über mehrere Tage?
Wurde die Fixation und die Schielwinkel Ferne/Nähe bestimmt?
Ist mal eine Erhöhung der Okklusionszeit angesprochen worden?
LG und alles Gute Kugelblitz
Hallo Naty,
tja, ich habe dir gesagt, dass du dich auf die Refra von Herrn Dr. verlassen kannst. Erfahrung hat er, die kann man ihm nicht nehmen. Der Rest der Untersuchung war seltsam, da hast du recht.
Habe jetzt die neu ausgemessenen Werte verglichen, mit der Brille vorher, und mit den Werten von Herrn Dr.
Kein Wunder, dass das linke Auge sich nicht in der Sehschärfe erholen konnte, es war ja auch 0,5 spharisch sowie zylindrisch unterkorrigiert. Das Linke Auge hat Hr. Dr. fast ziemlich genau ausgemessen....
Ich würde jetzt die Eingewöhnung an die neue Brille abwarten... und dann schauen, was die Sehschärfe auf dem linken Auge tut. Räumliches Sehen hat sie, das sollte man nicht mit noch mehr Abkleben gefährden...;-)
Wenn Du noch Fragen hast bzgl. Brillenbestellung oder sonstwas....
LG Hesch
Hallo, Kugelblitz. Es wurde mit Zyklolat getropft. Die Ärztin meint, es sei nicht nötig, da Atropin oft mühsam für Kinder ist (Sehbeeinträchtigung bis zur 2 Wo. und immer öfter klaben die Kinder wegen Augenbrennen etc.) Wenn ich es ausdrücklich gesagt hätte, dass sie Atropin getroft werden muss, hätte die Ärztin das auch gemacht. In der Zwischenzeit kennt uns diese Praxis besser und wir können besser zusammen reden.
Schielwinkel und Fixation wurde jetzt nicht geprüft. Die Ärtzin hat Augenspiegelung gemacht und gesagt, dass die Augen von innen ansonsten gesund sind! Sie hat danach die Skiaskopie gemacht. Alle andere Unutersuchungen folgen ende Dezember bei der Othopistin.
Erhöhung der Okklusionszeit war mal ein Thema, aber ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich meinem Kind das binokularsehen nicht länger als max. 3 h am Tag unterbrechen "kann" Mehr finde ich zu riskant..und Zeit hat sie ja bis zum 7. Lebensjahr. Ich suche ehnger "feinere" Methoden und langsam die Sache angehen...Mir ist eben wichtig, dass meine Tochter auch mitmachen WILL!!!! Wenn sie mal müde ist und die Okklusion nicht verträgt, nehme ich es ihr weg!! Auch wenn sie nicht volle 3 h erreicht hat. Aber meistens macht sie das gut mit und ich mag ihre Art, wie sie das ganz toll mitmacht und mir keine Schwierigkeiten zubereitet. Ich habe sie noch nie zur Okklusion gezwungen.
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Hallo Helene
Ja du hast wirklich recht, der Dr. hat riesige Erfahrung..ich finde es immer noch lustig, als er mir gesagt hat: Schauen Sie, ich mache ein Auge zu und was jetzt?? Ist die WELT zusammengebrochen oder was ist los?!!! HAhahaaa...ich glaube er hat schon Nerven verloren und versucht mir zu erklären, es sei doch nicht schlimm, weil meine Tochter ohne Brille schielt, hauptsache mit Brille sieht sie gut 
Ich meine...so viel wusste ich ja selber, aber trotzdem bin ich eine Mutter die sich ehner um Schielphasen MIT BRILLE Sorgen macht..
Jetzt kommt das Thema mit der Auswahl der Brille. In der Zwischenzeit habe ich auch einen anderen Optiker gefunden. Ich fragte offen, ob man für Kinder 2 Termine machen kann, ob man überhaupt Nerven für Kinder hat?! HAhaa...ich wurde schon komisch angeschaut. Aber egal. Wir werden morgen erst zum Gespräch gehen, um eine vernünftige Fassung auszusuchen und wenns geht, kleiner, bzw. schmäler und ründer!! Ihre Ovale Brille ist schön, jedoch nicht für ein Kind vernünftig. Auch zu breit finde ich ihre Brille und das bringt nur mehr Gewicht...usw.
Helene, natürlich habe ich alle deine E-Mail gespeichert und weiss viel besser auf was es ankommt. Mit ihrer AS Brille mit 1.74 Index hat sie wahrscheinlich das maximale erreicht was die Sehkraft angeht..
Super, melde dich mal bei mir, wie die Brillenbestellung gelaufen ist...
Wie gesagt, war ich auch bei anderem Arzt. Der hat folgendes OHNE Tropfen ausgemessen:
+7.75 / +1.0 / 80º
+8.25 / +1.5 / 90º
Ich frage mich, wie ist es möglich solche genaue Werte ohne Tropfen auszumessen?
Helene, welche Brille würdest du anfertigen lassen? Der Unterschied ist nicht erheblich, jedoch kann das von grosser Bedeutung sein. Ich habe jetzt ja zwei Brillenrezepte. Wie oben geschrieben sind akutelle Werte bei unserer Ärztin mit Zyklolat:
+7.5 / +1.25 / 75º
+8.5 / 1.5 / 83º
Ziel ist weiterhin ihre Sehkraft zu verbessern. Leider wurde noch nicht das erwartete erreicht.
Hallo Naty,
ich hatte mir ja die Werte schon angeschaut, habe ich ja hier.
Die Frage, welche Brille nun, kann ich dir nicht beantworten. Schicke dir aber eine Mail dazu.
LG Hesch
Hallo Helene. Ich habe dir Antwort geschrieben. Übrigens, kannst du mir sagen, wie man ohne Tropfen so gut die Dioptrie messen kann?
Ist das eine neue Methoder, oder einfach die verdammt gute Erfahrung vom dr. ______ ??
Ich würde gerne mein Kind nicht mehr tropfen, falls was anderes gibt?!!
das lieber per Mail...
Moin,
Nahskiaskopie nach Mohindra.
Viele Grüße
Eberhard
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