Forum

Hallo Doris,

habe das Buch seit ein paar Wochen - leider noch nicht gelesen. Bin aber schon mal neugierig wie ich das Buch als Fachmann empfinde.

Im Bereich Binokularsehen gilt - sag niemals nie! Sprich jedes System ist anders, dementsprechend bleibt eine definitive Prognose meist schwierig.
Bei bestehnder Diplopie ist das Risiko am geringsten - denn da hier haben wir ja schon unseren "worst case"!

Falls ein Auge weggedrückt wird (z.B. Schielen ohne Diplopie) - und dieses dazu geholt werden soll, muss man schon sicher sein das die Fusion auch funktioniert.

freue mich auf weitere Kommentare
Georg Scheuerer

Ich versuche mal eine kleine Zusammenfassung. (Mein Englisch ist nicht sonderlich gut und ich habe ziemlich schnell gelesen, also man sollte mich auf Einzelheiten nicht festnageln...)

Frau Barry schielte als Kind und wurde mehrmals operiert, so daß die Augen gerade standen. In der Schule hatte sie manche Schwierigkeiten, die andere nicht hatten, und auch als junge Erwachsene hatte sie gewisse Mühe mit dem Sehen, aber sie biß sich durch und meisterte ihr Leben und ihren Alltag. Man hatte ihr gesagt, daß man alles mögliche getan hat und daß es besser eben nicht geht und sie glaubte das.

Als sie aber doch wegen Blickunruhe und Problemen beim Fixieren (in so mittlerem Alter) Hilfe suchte, glaubten ihr die Augenärzte nicht. Schließlich landete sie bei einer Fachfrau, die ihr eine Prismenbrille verordnete. Das brachte schon große Erleichterung und stabilisierte ihren Blick. Erst dann erlernte sie - ganz behutsam und in großen zeitlichen Abständen - diese Sehübungen, die das Tiefensehen ermöglichten.

Ich sehe viele Parallelen zu dem, was ich in diesem Forum lese. Daß man die richtige Maßnahme im richtigen Moment braucht, und daß es ein sehr sensibles Zusammenspiel ist von Augen, Gehirn und Brille. Und daß jeder Fall anders ist.

Ich vermute, daß viele von den Schielern hier im Forum sich in Frau Barrys Beschreibungen der Wahrnehmung ihres Alltags wiederfinden können. ZB. daß sie 3D-Filme langweilig fand und Autofahren extrem anstrengend und so weiter.

Was fachlich daran so bahnbrechend ist, kann ich nicht beurteilen. Ob es 'nur' die Tatsache ist, daß sie widerlegt hat, daß die Entwicklung des Stereosehens nur in einer sensiblen Phase in der Kindheit erlernt werden kann? Vielleicht ist noch mehr dran. Man sollte das Buch auch nicht auf den Begriff 'Visualtraining' reduzieren. Es ist komplizierter.

Viel Vergnügen beim Lesen!
SYNNIE-DO

Naja. Aehnliche Faelle wurden bei Haase auch schon beschrieben (z.B. Fixationsdisparation S. 151 ff) Eigentlich nix Neues.
Gut ist es, wenn die Leute bzgl Binokularsehen sensibilisiert werden.

Gruss Burkhard

Hallo Georg,

auch ich bin neugierig wie du als kompetenter Fachmann das Buch beurteilen willst. Patienten wie Susan Barry sind nicht ungewöhnliche Fälle, sie müssen aber oft, mindestens hier in Dänemark wegen wenige Behandlungsmöglichkeiten oder das Wissen dass es solsche überhaupt gibt, auf Binokularsehen verzichten. Es wäre mir sehr lieb venn wir uns hier, sobald du das Buch gelesen hast, ein Bisschen damit unterhalten, obwohl es mir schwer fällt auf Deutsch zu schreiben. Ich werde versuchen ein Bisschen öfter hereinzuschauen.

LG

Steen

Hallo Ihr,

meine Tochter ist seit Geburt manifester Schieler (eso), folglich hat sich kein Stereosehen ausgebildet. Sie wurde als Kleinkind schielbehandelt (okkludiert und bestmögliche Pluskorrektion bei Hyperopie) und übrig blieb ein Mikrostrabismus. Mit der Einschulung erhielt sie dezente 1,5 Prismen und trug diese stabil 6 Jahre lang. Stereosehen subnormal, der Schieler, bzw. die obendrauf sitzende Esophorie wurde richtigerweise nur motorisch korrigiert. Dann erfolgte sensorische Vollkorrektion (trotzdem nicht mehr Stereosehen erreicht), was darin resultierte, dass sie wieder manifester Schieler wurde. Im Oktober 2008 wurde sie operiert. Übrig blieb alternierendes Sehen mit Mikrostrabismus und nun kann sie sogar alternierend auf Schielen stellen (mit links und rechts!!!!). Aber alles in allem stehen die Augen gerade, und oh Wunder:

Gestern waren wir zur Nachmessung, weil sie hin und wieder über DB bei langem Lesen klagt und auch gerne wieder eine Brille mit etwas Plus möchte. Es hat sich bei ihr in diesem einen Jahr räumliches Sehen ausgebildet. Besser als es zuvor war, aber immer noch subnormal. Random Dot erkennt sie z. b. nichts. Kreuz und Zeigertest sind mittig, aber sie sieht entweder nur mit dem rechten oder dem linken Auge. Die wechseln sich ab. Diff. Stereotest ist auch ok, aber am STereovalenztest zeigt sich, dass sie Schieler ist. Egal, was man reinschiebt, das obere Dreieck wandert wieder nach außen.

Und dennoch: Duch die OP und dadurch fast optimale Augenstellung hat man ihr die Möglichkeit gegeben, entspannt zu sehen und neue Verschaltungen zu bilden, so dass zumindest das Stereosehen etwas besser geworden ist.

Mein Fazit: Das Gehirn ist und bleibt ein Rätsel, welchen Weg man beschreitet, ob Visualtraining oder Prismenbrille mit anschließender OP, muss man selbst entscheiden. Ich würde mich eher für die OP entscheiden, denn ein Training ist ein Training - wenn man es nicht mehr macht, kommen die Probleme wieder. Und bei echtem Schielen ist mit Visualtraining Vorsicht geboten, nach wie vor. Meine Meinung.

Und weiter meine Meinung: Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans umso schwerer. Auch ich hatte im Oktober mit meiner Tochter die Schiel-OP und auch ich habe besseres räumliches Sehen, allerding nur, wenn ich meine Pluskorrektion trage (ohne Prismen!). Ich erkenne sogar am Random Dot drei Stufen und die Kugel links, aber das konnte ich auch schon, als ich 20 Prismen in der Brille hatte. Nun kann ich es halt ohne Prismen und darüber bin ich auch froh. Aber die vierte Stufe und die Stufen nach hinten erkenne ich nach wie vor nicht, und ich denke, einem alten Gaul kann man das auch nicht mehr beibringen. Und insofern lass ich mein Höhenmikroschielen auch einfach in Ruhe....man kann es auch übertreiben. Ich freu mich über 160 % Sehschärfe und ärgere mich, dass ich einfach sensibler reagiere als andere; 0,25 Änderung im Zylinder z. b. bewirkt bei mir Visusänderung um 0.4!!!!!

Liebe Grüße
Kerstin

Kerstin,

“...Und dennoch: Duch die OP und dadurch fast optimale Augenstellung hat man ihr die Möglichkeit gegeben, entspannt zu sehen und neue Verschaltungen zu bilden, so dass zumindest das Stereosehen etwas besser geworden ist.”

In diser Fall sicher, aber in andere Fälle führt dieselbe OP oft zu tiefere Suppression. Ich denke eben zuviel is den Zufall überlassen.

“...denn ein Training ist ein Training - wenn man es nicht mehr macht, kommen die Probleme wieder.”

Da muss ich korrigieren, VT ist ein Entwichlungsprogramm und kein Konditionstraining, es ist bei korrecter Ausführung nach Ende der Training und bei normaler gebrauch des Sehens ganz wartungsfrei. Nur weil einen Patienten einmal einen falchen entwiclungsverlauf durchgemacht hast muss mann darauf achten dass er beim falschen Verhalten nicht wieder in die Sargasse geriet. Deshalb regelmässige Kontrollen.

Ich hoffe das du, inbesonders weil du im Forum so aktiv bist, das Buch trotzdem lesen will. Ich will dir nicht überzeugen oder umwenden oder irgend sonst wass, Ich will nur eine offene objektive information über die Möglichkeiten die es heute gibt.

LG
Steen

Hallo STeen,

natürlich führt auch Training zu sensorischen Verschaltungen, ebenso wie prismatische Vollkorrektion oder eben auch eine OP. Nur ist halt jedes Schielen anders, jedes Gehirn anders und deshalb ist es immer ganz individuell zu betrachten. Und man kann nie voraussagen, wohin die Reise geht.

Ich werde mir das Buch besorgen, Englisch ist ja zum Glück berufsbedingt nicht das Problem

LG
Kerstin

Um den Thread am Leben zu halten...

Ich bin eben neugierig ob mehrere Leute inzwischen das Buch angeschaffen hat. Es gibt im Forum viele Fragen über Schielprobleme, ich denke das manche Fragesteller von Diskussionen über den Inhalt profitieren konnte.

Hi Steen,

gib doch mal ein Thema dieses Buches vor.
Mit etwas Struktur bekommen wir vielleicht eine Diskussion hin.
Welche Korrektionsmoeglichkeiten kennt das Buch?
Fuer wen sind diese Methoden geeignet?

Was fuer Dich interessant sein sollte in diesem Forum. Die meisten Optometristen hier haben eine Ausbildung nach MKH.

Wenn dich das interessiert, dann schau bitte auf www.ivbv.org
Dort findest du die Seite auch in Englisch.

Probies

Gruss Burkhard

Liebes Forum,
da noch viel Unklarheit über das Buch zu bestehen scheint, von mir einige hoffentlich klärende Anmerkungen.

Die Fachleute werden vermutlich enttäuscht sein, das Buch wurde nicht für sie geschrieben. Zielgruppe ist der Laie. Barry erklärt allgemeinverständlich, wie der menschliche Sehsinn funktioniert und erläutert welche Probleme beim fehlerhaften Zusammenspiel der beiden Augen entstehen können. Der rote Faden entsteht durch die Erfahrungen der Autorin (manifestes Schielen, eso, mit Nystagmus). Ergänzungen erfolgen durch Beispiele anderer Personen, u.a. einem vermeintlich hyperaktiver Junge mit latentem Schielen. Barry selber konnte mit der Hilfe eines Optometristen, der ihr zunächst eine Prismenbrille anpasste und dann ein Visualtraining durchführte, das 3D-Sehen erlernen.
Ich empfehle dieses Buch allen Betroffenen, vor allem aber allen Eltern und Lehrern, die sich schwer damit tun, zu verstehen, warum Kinder mit Sehproblemen anders sind. Das Buch wird ihnen die Augen für die Probleme der Kinder öffnen.

Vor dem Englisch sollte man nicht zurückschrecken, es ist einfach und verständlich. Amazon ermöglicht durch „Blick ins Buch“ eine Leseprobe. Ich habe die Autorin angeschrieben. Ihr Agent verhandelt derzeit die Übersetzungsrechte. Feststeht bisher nur Italienisch. Die Autorin hofft auch auf eine Deutsche Übersetzung.

Was das Buch nicht ist, ist ein Plädoyer für oder gegen eine Behandlungsmethode. Vor allem auf den Grabenkampf zwischen MKH und Visualtraining gibt das Buch keine Antwort. Es scheint mir, als gäbe es diesen in den USA nicht. Die Behandlung der Autorin umfasste beides: Prismenbrille und Visualtraining. Einen unüberwindlichen Graben hat es dabei nicht gegeben, beides scheint in den USA selbstverständlich in Kombination genutzt zu werden. (Über die Messmethode zur Anpassung der Prismenbrille, erfährt der Leser allerdings nichts.)
Vergleichbar zwischen den USA und Deutschland scheint die mangelnde Zusammenarbeit zwischen Augenärzten und Optometristen zu sein, bzw. die Fähigkeit von Augenärzten einen alternative Behandlungsmethode vollständig zu ignorieren. Diesen Umstand beklagt die Autorin bitterlich. Kritisch äußert sie sich auch zu Augenmuskel-Ops mit einem rein ästhetischen Ziel. Das sind aber nur Randbemerkungen, nicht das Thema des Buches.

Ich wünsche dem Buch viele Leser und hoffe, falsche Erwartungen ausgeräumt zu haben.
Gute Lektüre!
G.

P.S. Für die fachliche Diskussion: Mich würde interessieren, wie die reine MKH im Fall von Barry vorgegangen wäre und welches Ergebniss sie (mutmaßlich) erreicht hätte. Ist vielleicht ein bisschen hypothetisch und nur mit den Angaben im Buch auch schwierig, würde aber vielleicht den interdisziplinären Austausch der Fachleute fördern. (Den ich mir als Betroffene dringend wünsche!)

Hi Granosana,

stand dort tatsaechlich Manifestes Schielen?
Esotropie mit Nystagmus?
Gern wuerde ich in die Schule des Optometristen gehen, der dann ein Binokularsehen zustande bekommt.

Vllt wird in den USA Manifestes Schielen anders definiert?

MKH ist fuer Winkelfehlsichtigkeiten ausgelegt. M.S. laesst sich damit meines Wissens nicht korrigieren.

Gruss Burkhard

Erstmal vielen Dank für deinen hilfreichen Comment;)

Kritisch äußert sie sich auch zu Augenmuskel-Ops mit einem rein ästhetischen Ziel.

Hier hätt ich noch eine Frage:
Klar weiß ich, wieso sie das wohl kritisch beleuchtet hat (es wird ja hier in keinster Weise etwas gegen die Ursache, sprich funktionstechnisch getan, sondern Augenmuskel-OPs dienen in der Tat "nur" der kosmetischen Rehabilitierung).

Jedoch möchte ich hier anmerken, dass die Augen in den meisten Kulturkreisen nicht nur als ein "Funktionsorgan" angesehn werden, sondern vielmehr eines der wichtigsten Kommunikatonsmitteln darstellen.

Daher finde ich die chirurgische Maßnhame von Augenmuskel-OPs für Betroffene im Hinblick auf psychologische und soziale Aspekte def. sehr wertvoll.

Lg,
Brewst;)

Steht in dem Buch auch, ob sie nun nicht mehr alternierend sieht? Würde mich interessieren und dann würde ich immer noch sagen: Papier ist geduldig....

und was ich auch interessant finde ist, dass das reine Höhenschielen operiert wurde. Das ist nämlich erstens nicht einfach und zweitens muss das ein Mega großer Wert gewesen sein. Und Höhenschieler kommen nicht plötzlich mit 8 Grad daher.....es sei denn, bei einer der vorherigen Horizontal-OP's wurde der Muskel schräg versetzt angenäht und man hat dadurch Höhe gezaubert, ohne es zu wollen.....

Wer frühkindliches Schielen hat und dann im Laufe des Lebens auf alternierendes Sehen umschaltet (auch Mikroschieler machen das) - das kann man mit Nichts beheben. Und das alternierende Sehen hat auch sein Gutes: Vermeidung von DB-Problematiken.

Also ich bin heilfroh, dass ich meinen Alternans habe! So stört mich mein Mikroschieler nicht Und auch meine Tochter hat nach gelungener Schiel-OP sogar besseres Stereosehen entwickelt, aber auch sie alterniert nach wie vor! Was ist daran so schlimm? Ist halt blöd bei einer MKH-Messung, wenn man das Kreuz nie als Ganzes sieht und dann noch angeben soll, ob die Balken mittig stehen....grins..

LG
Kerstin

Und auch meine Tochter hat nach gelungener Schiel-OP sogar besseres Stereosehen entwickelt
LG
Kerstin

Zum Stereosehen:
Ist hiermit nicht einfach gemeint, dass man mit beiden Augen (also binokular) sieht und sich die beiden Seheindrück der jeweiligen Augen zu einem gesamten Seheindruck verschmelzen (Fusion) - also praktisch ein normales gesundes Sehen?

Oder was meinst du damit, dass sich bei deiner Tochter das Stereosehen verbessert hat?

Gruß,
Brest;)

Doris Anmerkungen möchte ich noch hinzufügen, dass eines der Hauptthemen des Buches die Frage ist, wie formbar das Gehirn eines Erwachsenen ist. Dir Autorin räumt ihre eigenen Zweifel in diesem Punkt freimütig ein. Als Professorin für Neurobiologie war sie der Meinung, dass der Sinnspruch „Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr“ vollständig richtig ist und hat entsprechendes ihre Studenten gelehrt. Im Lauf ihres Lebens ist sie aber ganz allmählich zu der Erkenntnis gelangt, dass das Erwachsene Gehirn doch noch in der Lage ist neues zu erlernen. Ein Beispiel ist ihr Ehemann, ein NASA-Astronaut, bei dem sie beobachten konnte, dass er sein Gehirn während seines ersten Aufenthalts im All sehr schnell lernte, die ganz anderen Informationen zur Raumorientierung und Bewegung in der Schwerelosigkeit richtig zu verarbeiten. Dies äußerte sich durch erheblichen Orientierungsschwierigkeiten in den ersten Tagen nach der Rückkehr zur Erde. Besonders bemerkenswert war, dass ihr Mann nach dem zweiten Aufenthalt im All keine Anpassungsschwierigkeiten mehr hatte. Barry schloss daraus, dass das Gehirn eines Erwachsenen in der Lage ist sich innerhalb kurzer Zeit den vollkommen unbekannten Modus Schwerelosigkeit anzueignen und bei Wiederholung auch noch lernt, problemlos zwischen den Modi Erde und All hin und her zu schalten. Barrys Schlussfolgerung aus diesem Fall war, dass Gehirn eines Erwachsenen Menschen ist formbarer als bisher von der Wissenschaft angenommen. Sie hat daraus nicht geschlossen, dass es für sie evtl. möglich wäre das 3D-Sehen noch zu erlernen. Visualtraining hat sie lediglich mit dem Ziel begonnen ihren unruhigen Blick zu stabilisieren. Das 3D-Sehen war für sie selbst ein überraschender Zusatzerfolg des Trainings. Sie warnt im Buch aber deutlich davor sich als alternierender Schieler das 3D-Sehen im Selbststudium beizubringen. Unkontrolliertes Training könne zu unangenehmen Doppelbildern führen. Ein Training dürfe daher ausschließlich unter Aufsicht eines erfahrenen Therapeuten gemachten werden.

Wie Doris habe ich keinen Zweifel am Wahrheitsgehalt des Buches. Skeptisch bin ich aber bei der Frage, ob es hier in D so erfahrene Visualtherapeuten gibt, wie Barrys Trainerin. Ich wünschte mir es wäre so und vor allem wünsche ich, dass die Betroffene von ihren Optikern und Augenärzten auf diese Möglichkeit hingewiesen würden. Aber leider sind viele der Fachleute in D so mit ihrem Grabenkampf beschäftigt, dass das Wohl der Betroffenen in den Hintergrund gerät. Schade. Und ein umso größerer Dank an die wenigen, die sich um Verständigung über die Gräben hinweg bemühen!

Sie warnt im Buch aber deutlich davor sich als alternierender Schieler das 3D-Sehen im Selbststudium beizubringen. Unkontrolliertes Training könne zu unangenehmen Doppelbildern führen. Ein Training dürfe daher ausschließlich unter Aufsicht eines erfahrenen Therapeuten gemachten werden.

STIMMT! Es kann zu bleibenden DB führen. Ebenso verhält es sich auch bei vollsensorischer Prismenkorrektion, wenn unerkanntes echtes Schielen - auch Mikroschielen - zugrunde liegt. Dann kann man alles zum Entgleisen bringen.

Dass auch das erwachsene Gehirn noch lernen kann, beweisen ja Schlaganfallpatienten, die gute Ergo- und SI-Therapie bekommen. Es dauert halt nur länger.

Aber alles in allem ist zu beachten, dass es räumliches Sehen UND Raumwahrnehmung gibt. Auch Menschen mit schlechtem und gar keinem räumlichen Sehen könenn eine gute Raumwahrnehmung haben, weil sie diese erlernen, um eben das Fehlen des räumlichen Sehens zu kompensieren. Menschen ohne oder mit schlechtem räumlichen Sehen haben ja einen Postkartenblick - alles auf einer Ebene. Aber sie lernen im Laufe ihres Lebens anhand der bekannten Größe der eigentlichen Gegenstände zu erkennen, ob der eine Gegenstand vor oder hinter dem anderen Gegenstand ist. Nur bei Nacht funktioniert das dann nicht mehr, weil man die Lage im Raum durch die Dunkelheit nicht einschätzen kann. Ich hab z. B. das Problem mit Straßenkurven...die rechten und linken beleuchteten Begrenzunspfähle stehen dann für mich nebeneinander in einer Reihe und ich denke, die Straße hört hier auf....gruselig....

Lg
Kerstin

Hallo Brewst,

natuerlich sind die Augen ein wichtiges Kommunikationsmittel, und den potentiellen kosmetischen Nutzen einer OP sollte man nicht geringschaetzen. Falls Dich die psychologischen Folgen des Schielens interessieren, ich habe kuerzlich mal einen sehr persoenlichen Erfahrungsbericht zusammengeschrieben, in dem ich versuche, meine Erfahrungen mit Schielen und Doppelbildern in Beziehung zu setzen zu den psychologischen und sozialen Folgen und Begleiterscheinungen, von der Kindheit an bis heute.

Der Bericht ist etwas laenger geraten als die ueblichen Forenbeitraege, daher ist es vielleicht nicht angebracht, ihn einfach so ins Forum einzustellen. Ich denke aber, mein Bericht koennte u.U. interessant sein fuer Psychologen. Auch fuer Eltern, die ihre Schielkinder besser vestehen wollen vielleicht, oder fuer Fachleute, um ihre Patienten besser zu verstehen. Oder einfach fuer Leute, die sich nicht gut vorstellen koennen, wie es ist mit permanenten DBs zu leben. Falls Du Interesse hast, kann ich Dir meinen Bericht gerne zuschicken (das gilt auch fuer andere Forumsleser natuerlich). Wenn nicht, nix fuer ungut, ich habs ja hauptsaechlich fuer mich selbst aufgeschrieben!

LG, doris

Würde mich auf jeden Fall interessieren - danke;)

Dass auch das erwachsene Gehirn noch lernen kann, beweisen ja Schlaganfallpatienten, die gute Ergo- und SI-Therapie bekommen. Es dauert halt nur länger.

Das ist auch meine Erfahrung. Eine häuffige Folge nach Schlaganfälle ist DB wegen teilweise Ausfall die von dem Schaden betroffenen Augenmotorik. Solcher Fälle lässt sich meistens mit VT und Prismen abhelfen aber nur selten mit Prismen allein.

Aber alles in allem ist zu beachten, dass es räumliches Sehen UND Raumwahrnehmung gibt. Auch Menschen mit schlechtem und gar keinem räumlichen Sehen könenn eine gute Raumwahrnehmung haben, weil sie diese erlernen, um eben das Fehlen des räumlichen Sehens zu kompensieren. Menschen ohne oder mit schlechtem räumlichen Sehen haben ja einen Postkartenblick - alles auf einer Ebene. Aber sie lernen im Laufe ihres Lebens anhand der bekannten Größe der eigentlichen Gegenstände zu erkennen, ob der eine Gegenstand vor oder hinter dem anderen Gegenstand ist. Nur bei Nacht funktioniert das dann nicht mehr, weil man die Lage im Raum durch die Dunkelheit nicht einschätzen kann. Ich hab z. B. das Problem mit Straßenkurven...die rechten und linken beleuchteten Begrenzunspfähle stehen dann für mich nebeneinander in einer Reihe und ich denke, die Straße hört hier auf....gruselig....
Lg
Kerstin

Da bist du ganz recht, nur gibt's eben mehr vorteile von Binokularsehen als reine Stereo, auch die Sehschärfe und das Kontrastsehen verstärkt sich um bis zu 1,4 mal als mit nur eine Auge. Der Raumwahrnehmung ohne Stereo gründen sich auf andere informationen - wie relativität in Bewegung, Objektgrösse, Schatten und Gedächtnis - was glücklicher Weise gut funktioniert doch nicht die gleiche Qualität und Präzision erzeugt.

LG
Steen

doris, Der Bericht lese ich sehr gerne! Bitte zuschicken!

LG

Steen

Dass auch das erwachsene Gehirn noch lernen kann, beweisen ja Schlaganfallpatienten, die gute Ergo- und SI-Therapie bekommen. Es dauert halt nur länger.

Das ist auch meine Erfahrung. Eine häuffige Folge nach Schlaganfälle ist DB wegen teilweise Ausfall die von dem Schaden betroffenen Augenmotorik. Solcher Fälle lässt sich meistens mit VT und Prismen abhelfen aber nur selten mit Prismen allein.

Aber das ist doch nur möglich, da deren gehir es schon mal gekonnt hat und die Synapsenverbindungen in betroffenen Hirnarealen ganz normal weiter vorhanden sind.

Hallo Brewst,

ich glaube, das stimmt nicht so ganz. Wir Menschen nutzen nur einen Teil unseres Gehirns. Wenn nun ein Teil nach z. B. Schlaganfall zerstört wurde, kann man trainieren, bisher ungenutzte Areale des Gehirns zu aktivieren. Und da können die alten Synapsenverbindungen ja nicht vorhanden sein.

Wobei aber auch ich zustimme, wenn man sagt, was in der Kindheit nicht angelegt wurde, kann später nicht angelegt werden. So ist z. B. für die Hörentwicklung und Hörverarbeitung ein bestimmtes Zeitfenster in der Kindheit vorgesehen. Und wenn das Kind während dieser "Öffnungszeiten" für das Zeitfenster ständig Paukenergüsse hat, dann hat es sein Leben lang Probleme mit der Hörverarbeitung. Es erfordert viel Aufwand und Training, dies später nachzuholen und es wird auch nicht perfekt gelingen. Somit unterstütze auch ich vom Bauch her die These, dass man räumliches Sehen, wenn es NIE angelegt wurde, auch später nicht erlernen kann.

Aber ich bin kein Mediziner und selbst die forschen ja eifrig und diskutieren und streiten....

Viele Grüße
Kerstin

[/quote]

Aber das ist doch nur möglich, da deren gehir es schon mal gekonnt hat und die Synapsenverbindungen in betroffenen Hirnarealen ganz normal weiter vorhanden sind.[/quote]

Nicht ganz so, es gibt wegen der Schaden eben zerstörte Nervencellen. Wenn aber im betroffenen Funktionsbereich welsche noch übrig sind, lässt sich deren funktion nmeistens erweitern und verbessern. Einige bewgungsfähigkeiten kann von dem Boden der primitive Refleksen wieder gebaut werden.

Gruss

Steen

Hallo Kerstin,

Kann wohl sein dass "man räumliches Sehen, wenn es NIE angelegt wurde, auch später nicht erlernen kann." Das wissen wir nicht mit sicherheit. Practisch wird das nur vorkommen unter einaugige oder kinder mit angebohrene krankheiten dass volständiger Licht- und oder Formdeprivation oder ähnlische Probleme verursacht. Deine aussage stammt von forschung mit Katzen wo mann die die Augenlieder durch die ersten Lebenswochen zusammengenäht hätte, und deshalb aussert sich auch David Hubel an Susan Barry das mann von die Katzenversuche nichts über spätere entwicklung (in besonders wenn es um einen anderen Tierare wie Menschen geht ;-)) schließen kann.

LG

Steen

Auf jeden Fall, wird es hier jetzt eine imemr interessanter Diskussion - danke schon mal dafür D:

Kerstin:

Ich zitier dich mal:

"Aber ich bin kein Mediziner und selbst die forschen ja eifrig und diskutieren und streiten...."

Leider eben nicht, oder hab ich was verpasst.
Die Medizin geht ganz klar davon aus, dass wenn räumliches Sehen, Fusion usw. nie vom Gehirn im Kindesalter erlent wurde (und somit die Anlagen hierfür fehlen), es auch später nicht mehr erlernt werden kann.

@Steen Aalberg:

Interessant - hm, ich bezieh mich mal auf eine Reportage, die ich bei Medizion Fokus gesehn habe.
Thema war "das Gehirn":

Hier wurde gesagt, dass best. Fähigkeiten, das Gehirn direkt nach der Geburt schnellstmöglichst erlenen muss.
Wenn das nicht geschieht, so sterben die betroffenen Areale (bin mir bei der Bezeichnung "Areale" nicht mehr ganz sicher: könnte auch Nervenbahnen oder Synapsenverbindungen genannt worden sein) nach einer best. Zeit irreperabel
ab - > folglich keine Anlage/Basis gegeben -> Konsequenz: Betroffene Fähigkeit kann nie mehr erlernt werden.

Od und wie weit das nun auf das Sehen zutrifft weiß ich nicht, aber ich nehme es eigentlich vom Bauchgefühl schon an.
Bei einer Ambliopie zb. sind ja auch bereits Sehnerven irreperabel verkümmert.

Ich wolte das nur berichten, weil du gemeint hast, dass im betroffenen Fkt.-Bereich noch was "übrig" sein muss...
(Kann man das ev. irgendwo bezogen auf die Thematik testen lassen? Sprich, ob Anlagen für räumliches Sehen vorhanden sind)

Lg,
Brewst:)

Hallo Steen,

ich habe von Bas Kast das Buch "Revolution im Kopf" gelesen. Da war u. a. ein Versuch mit Katzenbabies: Man hatte ihnen ab Geburt nur vertikale Sehreize geboten, mit dem Ergebnis, dass diese Katzen später nicht balancieren konnten, weil sie keine Horizontal-Reize als Babies bekamen. So meine ich es jedenfalls zu erinnern. Aber es stimmt, Menschen sind keine Katzen.

@Brewst: Stimmt, die Medizin geht davon aus, dass räumliches Sehen, wenn im Kindesalter nicht angelegt, auch später nicht erlernt werden kann. Ebenso die Sache mit der Hörverarbeitung. Ich habe z. b. eine Tochter, die von Geburt an manifest schielte und der Zwillingsbruder hat eben diese Hörverarbeitungsprobleme. Obendrein Extremfrühchen, da kommt noch einiges an Problematik hinzu. Lt. diverser Teste beide Kinder hinreichend bis ziemlich intelligent (ist auch nicht immer ein Segen für die Mütter ) und konnten dadurch so Manches kompensieren. Da stellt sich natürlich für mich die Frage, ob einiges auch intelligenzabhängig ist und es gewissen Menschen dadurch und durch eisernen Willen hin und wieder gelingt, der Schulmedizin ein Schnippchen zu schlagen....

..wenn ich hier auf die Schlaganfallpatienten zurückkomme: Auch hier gibt es immer wieder die zitierten Ausnahmen, die entgegen jeder medizinischen Prognose wieder recht mobil und sprachgewandt wurden.

LG
Kerstin

Sue Barry’s Buch besitzt jeztz den 4. platz in "Die besten Bücher von Vissenschaft" 2009 auf Amazon.

link:
http://www.amazon.com/gp/feature.html?ie=UTF8&plgroup=2&docId=1000446551

Du hast recht, was die psycholotischen Folgen betrifft. Die meisten "Schielis" reden nur über die Erfolge oder Mißerfolge bezügl. ihrer Operationen. Kaum einer traut sich darüber zu äußern, wie er wegen des Schielens von den Mitmenschen behandelt wird, über die seelischen Wunden, die uns Schielenden von den Nichtschielenden zugefügt werden.

Hallo ..

Schade, dass die Diskussion so langsam unter gegangen ist.

Hab mit Begeisterung die Kommentare und Erfahrungen von Euch durchgelesen und finde mich überall ein wenig wieder.

Von dem Buch habe ich vorher noch nicht gehört und ich hab es mir grad erst mal schnell bestellt. Nur schade, dass es dieses Buch noch nicht in deutscher Sprache gibt.

Ich bin mittlerweile 22 Jahre alt und "schiele" schon seit der Geburt. Nur schade, dass meine Eltern nicht von anfang an an der Sache dran waren und ich erst im Jahre 2000 wegen der Fehlstellung das erste mal operriert wurde.

Ich habe mich nur immer gewundert, die Augenärzte waren sich immer einstimmig einig, dass die Fähigkeit 3 Dimensionales Sehen im nachhinein nicht mehr erlernt werden kann.

Ich habe mir immer das Gegenteil erhofft, da ich leidenschaftlicher Autofahrer bin und ab und zu auch wohl mal Probleme beim richtigen Sehen habe.

Ich bin dieses Jahr beim Augenarzt gewesen und dieser hat mir geraten eine erneute OP durchführen zu lassen. Ohne zu zögern habe ich dem zugestimmt, was ich nun auch nicht mehr bereue. Der Termin bei der Sehschule ist am 21 Dezember und alles weitere klärt sich dann.

Nun bin ich mal gespannt, was danach weiterhin passieren soll. Ich würde auch wohl gerne versuchen mit Visualtrainings und Prismen mein nicht erlerntes 3 D Bild die ganze Sache aufzubessern, nur werd ich da bei den Ärzten sicherlich auf hohe Wände treffen.

Was meint ihr, könnte sich vielleicht doch einer bereit erklären mir in dieser Hinsicht zu helfen?..

Und die Aussage von Barbypuppe kann ich nur bestätigen. Jedoch habe ich gelernt mit diesen Äußerungen der "normal aussehenden" umzugehen. Mein optiker hat mal gesagt ich seie mit diesem "Fehler" etwas besonderes, denn wie gesagt, wir sind etwas anders als alle anderen.

Wäre auf antworten dankbar...

Liebe Grüße..
Marco

Hallo Marco,

wenn Du wirklich von Geburt an geschielt hast, wirst Du kein 3D-Sehen mehr erreichen. Das Zeitfenster für die Ausbildung des räumlichen Sehens und der entsprechenden synaptischen Verschaltung im Gehirn ist zu. Wenn Du erst später angefangen hast zu schielen, kann sich rudimentäres räumliches Sehen entwickelt haben und durch entsprechende prismatische Korrektion oder auch Visualtraining wieder angeregt werden. Ich habe ein solch subnormales Binokularsehen wiedererlangt - durch OP und die jetzt richtige Pluskorrektion in der Brille (keine Prismen mehr!). Ohne Brille habe ich kein räumliches Sehen, nur räumliche Wahrnehmung und die erlernt jeder im Laufe seines Lebens, auch ohne Prismen und Co.

Ich drücke Dir aber die Daumen für die OP - wenn Du magst, dann berichte uns hinterher davon, aber mache dann am besten einen eigenen Thread hierfür auf.

Viele Grüße

Kerstin

hey Kerstin

Danke für die schnelle Antwort..

Du meinst, das mit dem 3 D geht gar nicht mehr... Mhm.. Das heißt aber ja "räumliches Sehen" oder "stereo Sehen"

Aber wieso beschreibt denn die Autorin des Buches, es sei möglich?.. Bei ihr hat das ja laut ihrer Aussage auch geklappt oder seh ich das falsch?.. Sie beschreibt doch genau dieses in ihrem Buch. ?

Mir ist aufgefallen, dass wenn ich durch ein Fernglas schaue, beide Augen gleichzeitig benutzen kann. Ich sehe hindurch und die beiden röhren werden dann zu einem. Wenn ich nun mit dem Finger vor das Fernglas an jedem durchguckrohr dran vorbei gehe ohne die augen dann noch zu verändern seh ich beim rechten Rohr meinen Finger und dann weiter beim linken auch noch mal. Arbeiten die Augen da denn nicht zusammen?.. Dort gucke ich nicht erst rechts und dann links, sondern versuche mit beiden gleichzeitig zu sehen.. Komischerweise kann ich das nicht übernehmen, wenn ich das Fernglas wieder vor meinen Augen weg nehme. ^^  Aber Eigeninitiative sollte man ja eh nicht anfechten, denn sonst könnte es ja DB geben, die man gar nicht möchte..^^..

Und wegen der OP kann ich dann ja nen Thread eröffnen, wenn ich das erste mal bei der Sehschule war. Hab nen Termin am 21. Dezember..

Lg.. Marco

Hey Marco,

Ich denke, dass VT plus OP der beste Weg ist. Ich habe mein Schielen durch VT wahnsinnig reduziert, weil ich viel besser akkomodieren kann als Vorher. Vorher ging Scharfsehen nur nur durch großen Schielwinkel am anderen Auge. Mittlerweile kann ich beidäugig, nur nicht bis ins letzte.

Warum mußt du denn nochmal operiert werden? ist der Winkel wieder größer? Ich würde erst Vt machen bevor ich mich operieren lasse...

Hey  Liam..

Ich hab wie gesagt am 21. Dezember erst einmal den Termin bei der Sehschule.. Da wird dann weiter geguckt, was alles so gemacht werden sollte.. so wie ich die Leute dort können, wollen die mich mit dem wenigsten zufrieden stellen. Kann ich dann darauf bestehen, dass VT sinnvoll bei mir angewendet wird?..  Kann ich nach der OP dann noch weiteres VT machen? um dann das Ergebnis noch zu verbessern?.. Und für wie lange hälst du VT sinnvoll?.. 
Mein Winkel ist wieder größer geworden, genau.. Es wurde nach der ersten operation auch ncihts mehr gemacht, gute 10 Jahre lang gar nix, vllt war das der Fehler.  Beidäugig kann ich auch gucken, das passiert aber oft unbewusst, ich merke dann, dass sich das Bild im ganzen etwas zur Seite verschiebt. Das geht aber meist nur, wenn ich dann den richtigen Winkel zu einem Objekt habe, auf das ich schaue.

Wie schon gesagt, ich möchte soweit es möglich ist meine Raumwahrnehmung und auch den Schielwinkel verbessern.

Auch diese Blickunruhe, die Susan Barry in ihrem Buch anspricht kann ich bei mir wieder finden. Die Sehstärke is auf beiden Augen über 100 Prozent mit hilfe von der Brille, trotzdem hab ich ab und zu probleme Straßenschilder zu lesen oder kleine sich bewegende Gegenstände zu folgen.

Wie kann ich den Ärzten klar machen, dass mir die ganze Sache wichtig ist und wie kriege ich sie dazu, dass sie mir bei der ganzen Aktion behilflich sind?...

Liebe Grüße..

Marco

Der richtige Weg vor einer OP wäre Prismenaufbau, damit die korrekte OP-Strecke ermittelt werden kann. Aber das gehört nun wirklich nicht mehr in diesen Thread - hier geht es um eine Buchdiskussion. Lieber Marco, mach bitte einen neuen Thread für Dein Anliegen auf.

Viele Grüße

Kerstin

Hey Kerstin.

Was meine OP betrifft und die Vorbereitung dort hin haste schon recht, dazu werde ich wohl einen neuen Thread eröffnen, sorry..

Is halt das Problem, dass sich nun das eine Thema mit dem anderen überschneidet..

Einerseits beziehe ich mich auf die Aussagen der Authorin, was die Möglichkeit einer "neuerlernung des stereoskopischen Sehens" einschließt, andererseits auf meine OP..   (dazu dann der neue Thread)..

Das Buch ist heute übrigens bei mir angekommen und ich habe mich schon einmal etwas eingelesen.

Englisch ist nicht unbedingt mein lieblingsfach gewesen, dennoch komme ich gut mit ihrer Schreibweise klar. Sachverhalte, werden klar ausgedrückt und weitgehend ist die Schreibart einfach zu lesen.

Hab mich über das Buch gefreut und werde nun ersteinmal anfangen es mit Aufmerksamkeit durchzulesen..

Wünsch euch allen eine Gute Nacht..

Lg..

Hallo Makko,

Es wirt mich freuen wenn du ein paar (deine Meinung nach) relevante Sachen vom Buch später brigen willst.

LG

Steen Aalberg

Hey Steen,

ja ich werde, wenn ich das Buch weitgehend durchgelesen habe und den Sachverhalt gut verstanden habe mich hier noch dazu äußern.

Lg.. Marco

hallo in die Runde,

auch ich habe fasziniert StereoSue's Buch gelesen.

Anschließend habe ich ihr einige Fragen gestellt, die sie auch freundlichst beantwortet hat.

Mein Anliegen nun:

Sie beschreibt, dass sie zu Beginn ihrer Entwicklung zum volltauglichen Stereosehen einen hohen Wert an vertikalen Prismen bekam, ich glaube 25, dann nach einigen Jahren waren das nur noch 5.

Ich hatte das Buch so verstanden, und bekam das auch von ihr bestätigt, dass sie von horizontalen Prismen abrät, die horizontale Stellung der Augen solle durch Training normalisiert werden.

Nun strebe ich das Gleiche an, habe aber noch niemanden zum Kooperieren gefunden.

Ein Optiker, der mich nach MKH ausmaß, verschrieb horizontale Prismen und schien über meine Nachfragen weniger erfreut. Mir schien ein wenig, ich hätte ihm auf die Füsse getreten.

Wo also in Deutschland ließen sich Sue Barry's Anregungen umsetzen? Hat schon jemand Erfahrung damit?

Serena, schreibt in Ihrem Beitrag >Prismenbrille sinnvoll?< von teils heftigen Doppelbildern nach eig. Übungen.

Ich halte es für wichtig, an dieser Stelle darauf hin zu weisen, dass Selbstversuche in diesem Bereich sehr leicht völlig negativ ausgehen können, zumal der Laie i.a.R. weder über phychologische, medizinische, noch über augenoptische Kenntnisse im Verarbeitungsprozess des Sehens verfügt.

Zumindest sollte er sich einem erfahrenen Anwender in der Funktional-Optometrie anvertrauen, hier dürfte mittlerweile auch der Inhalt des Buches bekannt sein.

Unter der MKH wird eine andere Vorgehensweise gelehrt und angewandt. Diese ist im englisch sprachigen Raum kaum verbreitet. Hier wird sich jeder Betroffene über seinen Weg, betreff Sehen zu entscheiden haben. Allerdings bildet die Grundlage der MKH nicht ein durch Schielen gestörtes Binokularverhalten, sondern Sehstörungen trotz ausgebildeter Binokularität. Nun macht das Buch eindeutig klar, dass Prägungsmuster nicht zeitlebens gleich gestrickt bleiben müssen, auch diesen Ansatz verfolgt eine im Bereich Schielen modifizierte Anwendung von MKH in erster Linie über kundige Ophtalmologen. Auch hier ist immer durch Prägungsvariationen die Möglichkeit von Doppelbildern gegeben. deshalb wohl dem, der hier einen fachkundigen Berater und Begleiter hat und auf Ihn in dieser Situation zurück greifen kann!

Ende Juni wird das Buch in deutscher Sprache, von de Wissenschaftlichen Vereinigung für Augenoptik und Optmetrie WVAO herausgegeben, erscheinen: www.wvao-shop.de

Das erfreut mich, jeztz werden auch für Laien essentielle informationen über Schielen zugänglich gemacht. Ich hoffe das auch die Ärzte sich diese Buch beschaffen - Und lesen!

Das Buch ist sehr empfehlenswert, und es ist auch leztes Jahr in Dänisch überseztz worden. Für Schieler oder dessen Angehörte eben ein MUSS damit man sich ein besseres Bild über eigene Situation machen kann.

Wer ein bisschen Englisch versteht findet Susan Barry auch auf Youtube.

Das erfreut mich, jeztz werden auch für Laien essentielle informationen über Schielen zugänglich gemacht. Ich hoffe das auch die Ärzte sich diese Buch beschaffen - Und lesen!

Das Buch ist sehr empfehlenswert, und es ist auch leztes Jahr in Dänisch überseztz worden. Für Schieler oder dessen Angehörte eben ein MUSS damit man sich ein besseres Bild über eigene Situation machen kann.

Wer ein bisschen Englisch versteht findet Susan Barry auch auf Youtube.

Das erfreut mich, jeztz werden auch für Laien essentielle informationen über Schielen zugänglich gemacht. Ich hoffe das auch die Ärzte sich diese Buch beschaffen - Und lesen!

Das Buch ist sehr empfehlenswert, und es ist auch leztes Jahr in Dänisch überseztz worden. Für Schieler oder dessen Angehörte eben ein MUSS damit man sich ein besseres Bild über eigene Situation machen kann.

Wer ein bisschen Englisch versteht findet Susan Barry auch auf Youtube.

Alls wenn es nicht genug "dieser Literatur" nicht schon überall gibt.. ,-)

@AgnesMaria

Alls wenn es nicht genug "dieser Literatur" nicht schon überall gibt.. ,-)

Was genau möchten Sie eigentlich sagen?

Ein Vorschlag:

Wie wär's, wenn Sie in groben Zügen erklären würden, was Ihnen an den niedergeschriebenen Erfahrungen von Frau Barry nicht gefällt?

GB

Vielleicht das durch Visualtraining simsalabim ein Stereosehen entsteht? Wenn das nicht angelegt war und früher bestand kommt durch ein wenig Augengymnastik auch nichts. 

Anatomie und Physiologie bekannt? Eher mal nicht bei Ihnen.

Bei ihnen ist ja irgendwie Glauben alles und Wissen nichts. 

Leider bin ich z.Zt. unterwegs und nicht daheim. Aber ich kann Ihnen Stellen im Buch von Barry ohne Probleme widerlegen. Nur bei den vielen Dingen die blanker Unsinn ist, artet das in Arbeit aus. Warum können Sie das nicht? Scheuklappenphänomen? Unwissen? Gläubigkeit? Verblendet? Ein Meister Pfriem?

http://de.wikipedia.org/wiki/Meister_Pfriem