Forum

Hallo, Ute

je länger man wartet, um Deiner Tochter beidäugiges Sehen zu ermöglichen, um so schwerer wird es. Ich halte es für richtig, mit Prismen zu korrigieren, wenn-- und das ist Bedingung-- Deine Tochter dann wirklich binokular, beidäugig sieht. Sollte immer ein Auge abgeschaltet werden, evtl im Wechsel, dann muß der Augenarzt entscheiden, wie es weiter gehen soll. Wenn er Schüler von Dr. Wulff ist, verstehe ich nur sein Zögern nicht. Das solltest Du Dir erklären lassen.

Gruß
Eberhard

Hallo, Ute

ich kenne Dr. med. Wulff, aber keinen Prof. Dr. med. Schütte, was ja nichts heißen kann.

Gut ist der relativ frühe Schiel-OP Eingriff im Alter von 15 Monaten gewesen. Allerdings kann das ca. sieben-jährige Abkleben nicht von Dr. med. Wulff übernommen worden sein.

Sollte trotz der relativ massiv geschilderten Form eines Schielens, ein beidäugiges Fixieren stabilisiert werden können, (hierzu ist ein einziger Test nicht allein, sondern erst eine Verlaufskontrolle über einen gewissen Zeitrahmen aussagekräftig) würde ich dies umgehend nutzen. Das bessere Farbensehen gibt uns jedoch allein keine qualitativen Informationen über ein evtl. anspringendes Binokularsehen. Wenn Herr Prof. Dr. Schütte Erkenntnisse von der MKH umsetzt, (wie sie von Herrn Dr. Wulff vertreten werden) sollte das Anliegen des Optiker-Kollegen hier auf offene Ohren stoßen. Das wären sicher ideale Voraussetzungen für Ihr Kind.

Hallo, Ute

was hat der Arzt denn gesagt?

Hallo Ute,

es ist jetzt schwer für mich eine Meinung zu äußern, da ein Facharzt, zudem als Professor der Ophtalmologie aussagt, keine binokularen Reflexe, bzw. Bildfusionen feststellen zu können. Allerdings scheint ein Kollege hier andere Erfahrungen gemacht zu haben.

Vielleicht kann ich auf ein anderes Thema in diesem Forum hinweisen. Hier gab es trotz sehr schlechter Prognose mittlerweile, wie mir bekannt ist, sehr positive Entwicklungen. Allerdings haben die Eltern des betroffenen Kindes einige Anläufe unternehmen müssen, bis es zu dieser jetzt positiven Situation kam. Evtl. können Sie selbst mit den Eltern über e-mail in Verbindung treten. Ich habe Sie schon im Frühherbst gebeten, sich doch auch mal wieder im Forum zu melden. Leider ist es dazu bislang nicht gekommen.

Wenn Sie unter "suchen" in diesem Forum "Conny" eingeben, können Sie sich in einige weitere Dinge einlesen.
Sprechen Sie uns danach ruhig wieder an.

"Mit einem herzlichen Gruß von mir", mailen Sie die Mutter ruhig an, diese dürfte Ihnen unabhängig von den Forumbeiträgen noch etliche NEWS nennen können, die sicher so erstmal nur auf ihr eigenes Kind zutreffen.

Hallo, Ute

stimmt, die beiden Eltern waren unregistrierte Teilnehmer. Das habe ich jetzt übersehen. Ich könnte die Eltern anmailen und bitten (jetzt allerdings nur noch registriert) sich im Forum (oder auch bei Ihnen) zu melden.

Das Ihre Tochter einen manifesten Schiel:wink:el hat ist sicher, Sie haben Ihn ja selbst mit 15° benannt. Dies entspricht größenordnungsmäßig schon etwa 30 - 40 Prismen und gerade deshalb wäre es im Vorfeld interessant, ob Binokularfunktionen gänzlich fehlen. Wäre dies der Fall, spielt es vom Sehen her keine Rolle, wann man den Eingriff am Schiel:wink:el ausführt. Allerdings würde ich mein Kind eher früher als später korrigieren, da auch das Selbstwertgefühl und andere Dinge betroffen sind, gerade wenn es bald in die Phase der Pupertät geht.

So seltsam es sich anhören mag, Probleme wegen Änderungen in der Augenstellung werden in der Pupertätsphase wohl nur auftreten, wenn Binokularprozesse doch noch im Hintergrund aktiv sind. Werden hier evtl. Auswirkungen erwartet, sollte man sich unbedingt schon vorher darum gekümmert haben.

Ich rechne nicht damit, das sich durch Osteopathie bei Ihrer Tochter etwas ändern könnte.

Mich würde übrigens die Sehschärfe rechts bzw. links von Ihrem Kind interessieren.

Darüber hinaus, sollte der Optikerkollege Ihnen sagen, ob er simultane (gleichzeitige) und dann auch fusionierbare (ein Gesamtbild) binokulare Seheindrücke über Prismengläser erhält.

In Fällen, die dem Fall Ihres Kindes ähneln, würde ich immer als erstes versuchen unter Prüfraumbedingungen "Doppelbildseheindrücke" zu erzeugen. Dies geht häufig einfacher als man meint. Das Ziel heißt also, der "Zentrale des Sehens" zu erlauben, "gleichzeitig" von beiden Augen Informationen zu verarbeiten und somit Doppelbilder zuzulassen. Ein nächster sehr spannender Schritt wäre es, diese beiden gesehenen Bilder einander anzunähern und im Idealfall zur Verschmelzung bringen zu können. Das gelingt aber nicht immer. Auch wenn es gelingt, ist damit noch nicht sicher, dass ein solcher Weg vom Sehzentrum integriert angenommen werden kann. Aber, dieser Testablauf zeigt sehr gut auf, ob bzw. inwieweit weitere Massnahmen Aussicht auf Erfolg bieten. Leider ist dieser ganze Testablauf nur mit sehr viel persönlicher Erfahrung aussagekräftig (und, wie sich im Fall von "Conny" damals gezeigt hat, auch oftmals nur mit entsprechender Erfahrung abrufbar). Ohne solche Angaben kommen wir hier jedoch nicht weiter. Evtl. rufen Sie mich einfach mal an. Vielleicht kann ich Ihnen tel. noch weitere Schritte aufzeigen.

Prima,

wir sollten miteinander sprechen!

Nachtrag (18.12.)
Danke, für das Gespräch. Ich habe "Conny" gemailt. Ich hoffe, Sie meldet sich noch.

Hallo!

So, da bin ich! Meinen Forumsbeitrag habe ich auch (endlich...) aktualisiert und registriert bin ich auch, jawoll! Also bei allen eventuellen Fragen, bitte mailen! Von wo aus Süddeutschland kommst du denn genau?

Viele Grüße,
Conny

Hallo, Ute

ich wünsche Euch, viel Erfolg bei der Austestung des beidäugigen Sehens Eurer Tochter.

Gerade Euer letztes Mail gab mir doch Anlass zu einem kleinen Hoffnungsschimmer.

Von Herzen nochmal alles Gute für das Neue Jahr!

Paul-Gerhard Mosch

hallo Ute

Wenn dein Kind wirklich von Geburt an geschielt hat, nochdazu mit einem so großen Winkel, dann kann sie kein beidäugiges Sehen erlangen, da das Gehirn das beidäugige Sehen nicht erlernen konnte!

Das wird dir Dr. Schütte sicherlich gesagt haben. Vielleicht seid ihr auch bei einer Orthoptistin gewesen, die die Spezialisten auf dem Gebiet des Schielens sind, und sie wird/würde euch sicherlich das gleiche sagen.

Deine Tochter hat deswegen keine Nachteile - sie kennt die Welt nur ohne räumliches Sehen, ohne beidäugigem Sehen, sie weiß also nicht, was ihr sozusagen 'entgeht'.

Und bitte Finger weg von Prismen!!!!!!! Lasst euch ja nicht von einem Optiker eine Prismenbrille aufschwatzen - das ist nur Geldverschwendung und sonst gar nichts! Bei einem Schiel:wink:el von konstanten 15° braucht sie eine zweite Operation. Das ist das einzige, das die kosmetische Situation verbessert und wodurch vielleicht ein grobes beidäugiges Sehen hergestellt werden kann, aber, wie gesagt, ein räumliches Sehen nie.

Lg, Ulrike (Dipl. Orthoptistin)

Hallo, Ulrike

wer sagt denn, daß bei einem neunjährigen Kind schon alles verloren ist, wenn bis dahin kein Binosehen erreicht wird.

Ich habe bei meiner Frau als sie 19 Jahre alt war das 1. Mal Binokular geprüft. Sie hatte bisher eine Amblyopie links. Durch binokulare Vollkorrektur stieg der Visus links von 0,3 auf 0,7 innerhalb 4 Jahren. Jetzt erzähle mir nochmal, bei einem 9-jährigen Kind wäre das nicht möglich.
Gruß
Eberhard

PS
Eine Orthoptistin, die ich mit zur Augenoptikerin ausgebildet habe, leitet zur Zeit die Orthoptische Abteilung einer Klinik.
Sie hat vor ca 1-2 Jahren die Anschaffung eines Polatestgerätest durchgesetzt. Also auch in Deinen Reihen wird nicht alles so abgelehnt, wie Du es darstellst.

ZitatDeine Tochter hat deswegen keine Nachteile - sie kennt die Welt nur ohne räumliches Sehen, ohne beidäugigem Sehen, sie weiß also nicht, was ihr sozusagen 'entgeht'.[/quote]

Ach Ulrike, das kannst Du jetzt nicht ernst meinen. Ich hatte eine Klassenkameradin, die auch kein räumliches Sehen hatte.

Wir haben sie ausgelacht - doofe Kinder die wir waren - weil sie in Chemie das Element nicht in die Flamme des Bunsenbrenners halten konnte. Sie hat ihn schlichtweg nicht getroffen.

Sie war eine sehr gute Schülern. Inzwischen ist sie Musikerin (Flöte), aber ihr großer Traum, Chirurgie, der ist geplatzt, weil sie nicht 3-D-Sehen konnte.
Ich bin sicher, es gibt noch viele solcher Beispiele. Und ich habe bei meiner Hospitation vor ca. 15 Jahren in der Sehschule einer Klinik in NRW bei der Orthoptistin selber erlebt, dass ein Kind, von dem man es nicht vermutet hat, 3-D-Sehen noch entwickelt hat.
Dass sie die richtigen Schmetterlinge zu 100% richtig gezeigt hat, war sicher kein Zufall...

Meine Freundin hat ein Iris-Kolobom. Auch sie hat kein 3D. Ihr entgeht SEHR WOHL was.
Warum also nicht alles dafür tun, was möglich ist? Warum hier Prismenbrillen verteufeln?
Hör doch bitte auch damit.
Es ist völlig ok wenn Du anderer Ansicht bist, aber Deine Aufrufe zum "Finger weglassen" sind hier nicht angebracht.

Jetzt verstehe ich Dich wieder nicht. Warum nimmst Du den Leuten hier die Hoffnung, die durchaus realistisch ist????

Kerstin (Staatl. anerk. Dipl.-Soz.-päd.)

Weißt Du, Ulrike...


...ich habe viele Menschen sterben sehen. An Krebs.
Wie oft war die Schulmedizin am Ende. Hat das auch zugegeben.
Und wie viele von denen haben Hilfe gefunden bei guten Psychologen, "grünen Damen", Heilpraktikern, Reiki-Tanten, Esotherik-Gruppen.

Das alles erscheint uns oft fragwürdig. Komisch, okkult oder suspekt.

Aber es hat ihnen Hoffnung gegeben und sie stark gemacht. "Heilen" konnte sie niemand.

Aber haben wir das Recht, ihnen das, was ihnen gut tat, madig zu machen und sie davor zu warnen?

Haben wir das Recht, ihnen die Hoffnung zu nehmen??? Ich maße mir das jedenfalls nicht an.


Ja, ich weiß. Vom Schielen stirbt man nicht.
Und Prismenbrillen "heilen" nicht - auch das wird hier niemand anzweifeln.
Aber sie helfen. Sie sind uns Salbe und Psychologe, Reiki-Tante und Mistel-Spritze.

Akzeptier das bitte. OK?

Zitat

wer sagt denn, daß bei einem neunjährigen Kind schon alles verloren ist, wenn bis dahin kein Binosehen erreicht wird.

Zitat

Ich habe bei meiner Frau als sie 19 Jahre alt war das 1. Mal Binokular geprüft. Sie hatte bisher eine Amblyopie links. Durch binokulare Vollkorrektur stieg der Visus links von 0,3 auf 0,7 innerhalb 4 Jahren. Jetzt erzähle mir nochmal, bei einem 9-jährigen Kind wäre das nicht möglich.

Weißt du Kerstin...

Auch als Orthoptistin sehe ich schlimme Sachen, sehe Patienten mit Hirntumoren (wo ich als erste den Verdacht darauf stelle), sehe Kinder mit Retinoblastomen (die plötzlich zu schielen beginnen), sehe Kinder mit Mb Stargardt oder ähnlichem, die mit der Zeit erblinden. All das grauenhafte zu sehen ist nicht nur für euch reserviert. Ich bin oft auf der Neurologischen Abteilung um Patienten zu untersuchen die einen Schlaganfall hatten, die MS haben, die einen hirntumor oder ähnliches haben. Erzähl mir also bitte nicht, ich wäre bloß eine kleine 'Schieltante' (denn so hört sich das an), die keine Ahnung hat von den 'bösen' Krankheiten, die es draußen gibt. Ich habe schon Müttern gesagt, dass ihr Kind blind ist und ich hätte am liebsten selbst dabei losgeheult.

Ich habe nichts gegen begleitende Maßnahmen bei Heilpraktikern, Esoterik-Tanten oder wie immer du die auch nennen magst, gerade nicht bei Tumor-patienten, psychosomatischen patienten,... Ich empfehle das auch teilweise, wenn Eltern mich fragen, was ich davon halte, dann sage ich ihnen IMMER, dass ich das als gut empfinde als begleitende Maßnahme, denn alles, das dem Kind gut tut, hat auch guten Einfluss auf den gesamten Befund.

Zitat
Aber es hat ihnen Hoffnung gegeben und sie stark gemacht. "Heilen" konnte sie niemand.

Zitat
Aber haben wir das Recht, ihnen das, was ihnen gut tat, madig zu machen und sie davor zu warnen?

Zitat
Akzeptier das bitte. OK?

Ach liebe staatl. anerk. Dipl.-Soz.-Päd.

Das kannst du nicht ernst meinen, oder? Wieviel lernt man denn in der Ausbildung über räumliches Sehen? Über die Entwicklung des Binocularsehens? Über seine Auswirkungen auf das Verhalten der Kinder?

Ich sag dir nicht, was du in deinem Beruf zu tun hast, weil ich es nicht weiß, da ich es nicht gelernt habe. ABer sprich mir bitte nich von Binocularsehen, wo du keine Ahnung hast!!!

ZitatOriginal erstellt von Arwen24
Ja, ich bin bereit, vieles zu akzeptieren, wenn die Gründe dafür stimmen. Akzeptier du auch, dass ich aus eigenen Erfahrungen sehr skeptisch bin und auch sein muss - sonst könnt ich meinen Beruf auch gleich an den Nagel hängen und allen sagen Ach, gehn sie doch zu einem MKHler - der macht das schon mit dem SChielen..

Wenn man betroffen ist, hat man also keine Ahnung ja? Und "schlau machen" is soweiso blöd.
Das paßt zur Schulmedizin. Die Leute doof halten war schon immer besser...

Du scheinst ja viel über mich zu wissen...und über alle meine Ausbildung (-en).

Winkelfehlsichtigkeit ist ein Bildlagefehler und keine Krankheit. Bildlagefehler können nur mit augenoptischen Maßnahmen korrigiert werden. Diese Linsen ändern nur den Lichtweg, sonst nichts. Es gibt keine Krankheit, die mit Änderung des Lichtweges "heilbar" wäre. Es gibt hierzu rechtliche Grundlagen Bundesverwaltungsgericht 1966, Bundesverwaltungsgericht 1972, Bundessozialgericht 1973
Dazu bedarf es nicht spezieller Kenntnisse auf dem Gebiet der Medizin, wie sie die ärztliche Kunst charakerisiert. Die Ermittlung der richtigen Gläser ist demnach keine Tätigkeit, die ihrem Wesen nach ärztliche Sachkunde erfordert.
Schlussfolgerung Wenn keine ärztliche Sachkunde erforderlich ist, dann ist ärztliche Sachkunde auch nicht zuständig.

Da ich die Selbsthilfegruppe vor nun fast drei Jahren gegründet habe, bundesweit sowie im Ausland tätig bin, kann ich aus Erfahrung sagen, dass die Betroffenen, da ich immer Nachfrage, ob sie auch beim Augenarzt waren, um die medizinische Seite geklärt zu haben, mit ja antworten. Teilweise waren die Betroffenen, bei bis zu fünf Augenärzten.
Es kommt auch vor, dass Augenärzte Tumore übersehen und die Augenoptik hat diese erkannt.
Also warum immer diese Streitigkeiten und nicht ein friedliches Miteinander?

Franziska Kubsch
Selbsthilfegruppe Winkelfehlsichtigkeit

Liebe Arwen24,
ich bemerke, dass die von Dir geschriebenen Beiträge manchmal die nötige Sachlichkeit vermissen lassen.
Selbstverständlich ist jeder von seinem Beruf vollkommen überzeugt und bekommt während der Ausbildung seitens der Ausbilder erzählt, dass der jeweils andere vollkommenen Blödsinn erzählt und es ihm nur um das Geld des Betroffenen geht.
Bedauerlicherweise kann ich aus meiner eigenen Erfahrung berichten, dass das Tragen von prismatischen Brillen gerade auch bei Kindern oft erstaunliche Auswirkungen hat.
Und dass die Versorgung von Erwachsenen ebensolche Veränderungen mit sich führen kann.
Die Empörung der Betroffenen, nicht schon längst von bisher aufgesuchten Fachleuten auf diese Art und Weise versorgt worden zu sein, ist immens.
Wobei ich mit diesen Fachleuten sowohl Mediziner, als auch Orthoptisten und ebenso Augenoptiker meine.
Du siehst, in allen Berufszweigen gibt es eben Personen, die nicht optimal versorgen.

Insofern wünsche ich mir von Dir in Zukunft sehr, mich mit Dir fachlich und konträr auseinandersetzen zu können.
Und zwar nur im Sinne der Betroffenen und nicht als ausführende Organe längst überholter berufspolitischer Balgereien

Gruß Dirk

Lieber Dirk!

Das tut mir leid, wenn du den Eindruck bekommen haben solltest, dass ich die anderen Berufsgruppen als schlecht empfinde, denn dem ist sicherlich nicht so. Und es gibt in jedem LAger schwarze Schafe, auch bei uns (traurig aber leider sehr sehr wahr) Ich versteh dann schon, dass Eltern zu Optikern laufen, die mehr Zeit haben als der Augenarzt, dessen Praxis überläuft. Um diese Fälle gehts mir aber auch gar nicht. Wenn trotzdem Kontrolle nbeim Augenarzt durchgeführt werden (Refraktion unter Cyclo, Augenhintergrund!!!) und bei der Orthoptistin (um manifestes Schielen auszuschließen), dann hab ich sicherlich nichts einzuwenden, wenn den Kindern die Prismenbrillen helfen.

Wie gesagt, ich bin nicht davon überzeugt, weil der Test unter unnatürlichen Sehbedingungen durchgeführt wird. Auch viele unserer Tests werden das, aber wir würden niemals ein Prisma aufgrund dieser Test verordnen, weil es nicht den natürlichen Bedingungen entspricht. Logisch, dass mir das dann etwas aufstößt.

Und es ist einfach eine Tatsache, die von allen akzeptiert werden sollte, dass die Orthoptistinnen nun mal die Spezialisten auf dem Gebiet der Strabologie sind. Ich könnte niemals eine so genaue Refraktionsbestimmung mit subjektiver Sehprobe machen wie viele Optiker (auch nicht alle natürlich.. - wo wir schon bei den schwarzen Schafen sind), aberdas muss ich auch nicht, da das nicht mein Spezialgebiet ist. Aber dann muss ich mich natürlich wehren, wenn ich manche schlichtweg falsche Aussagen höre von Leuten, die offensichtlich sehr wenig von STrabologie verstehen.

Und warum wir so negativ auf die MKH zu sprechen sind? Die Kinder oder Erwachsenen, denen es mit den prismen gut geht, kommen nicht zu uns. Zu uns kommen diejenigen, die in eine großen Schiel:wink:el getrieben worden sind, die einen horror fusionis entwickelt haben und für alle zeiten Doppelt sehen werden, die, bei denen paresen, tumore, schlimme Augenkrankheiten oder Fehlsichtigkeiten übersehen worden sind. Höchstwahrscheinlich sind das, im Vergleich dazu viele Prismen verordnet werden, nur wenige - aber es muss gesagt werden, dass es diese Fälle gibt (also bitte auch an die eigenen Leichen im Keller denken).

Oder?

Lg, Ulrike

Hallo Ulrike,
mit Genuß lese ich Deinen Beitrag.
Keine Frage, strabologisch halte ich mich vollkommen raus.
Während meiner Arbeit werde ich leider immer wieder teilweise so unglaublich unsachlich angegangen, dass sich, um mit den Ärtzen zu sprechen, mir der Hals wellt -)).
Ich strebe grundsätzlich eine enge Koorparation mit einem Augenarzt an, der VOR, und das ist jetzt sehr wichtig, VOR einer Korraktur durch mich eine fachärztliche Untersuchung erhält.
Ok,OK, ich denke wir sind uns auch dort über die Unterschiede im Klaren.
Deshalb habe ich mit der Gründung meines Geschäftes auch so lagne gewartet, bis ich einen fachlich umwerfenden Augenarzt gefunden habe, der meine Art zu arbeiten zumindest toleriert.
War gar nicht so einfach, aber jetzt klappt es sehr gut.
Im Moment habe ich über 1000 Personen mit Prismen korrigert und, toi,toi,toi, noch keine OP.
Es stehen vielleicht vier an, schlüssig sind wir uns aber noch nicht, da bislang mit Brillen ausreichende Ergebnisse erziehlt werden können.
Außerdem kläre ich vor jeder Korrektur über das Risiko der OP auf und lasse dann entscheiden, ob ich anfangen soll.
Manchmal lehnen die Eltern/Betroffenen ab, in den meisten Fällen sagen sie nach einigen Tagen zu.
Ich denke, das ist die verantwortungsvollste Art mit diesem thame umzugehen

LG Dirk

Hallo.

Offensichtlich bist du auch gerade online..

Also, ich finde eine enge Kooperation mit den Optikern grundsätzlich ja sehr gut, da sie die 'Lücken' unseres Wissen gut füllen, die Augenärzte unsere 'ophthalmologischen' Lücken, wir die strabologischen von den beiden Gruppen. Eigentlich wärs ja wirklich so, dass die drei Berufsgruppen sich wunderbar ergänzen, aber ein gewisses Stolzgefühl haben sie alle drei (uneingeschänkt..)

Wie schon gesagt - was den Patienten gut tut kann ich nicht für grundsätzlich schlecht halten. Tu ich auch nicht und ich würd mich auch hüten, Eltern gegenüber, die ihrem Kind eine Prismenbrille vom Optiker besorgt haben zu sagen, dass das völliger Blödsinn sei. Wenn sie zufrieden sind damit, dann schau ich mir an, ob keine Sehschwäche oder ein echtes Schielen vorliegt, lasse Fundus und Refraktion unters Zyklo nochmals überprüfen und wenn alles in Ordnung ist, dann sollen sie entscheiden, was sie für ihr Kind wollen. Natürlich erwarte ich mir von den Optikern das gleiche - leider hab ich schon erlebt, dass ich von Optikern angerufen wurde und mich rechtfertigen musste, warum ich einem Schielkind eine Brille von +1,5 sph aufgeschrieben habe...

Ich finds gut, dass du eine Zusammenarbeit mit einem Augenarzt hast. Eine Frage noch kann der strabologisch was? Ich mein, kann er covern und ein manifestes von einem latenten Schielen unterscheiden? Ich hab auch einiges über MKH gelernt (natürlich nicht soviel) und ich weiß, dass die Methode bei manifestem Strabismus nicht angewendet werden darf. Handhabst du das so?

Lg, Ulrike

Ich denke schon, dass er strabologisch einiges auf dem Kasten hat, er überweist zumindest nach meinem Wissen einige seiner Patienten gezielt zu Orthoptisten.
sicher bin ich mir bei ihm über seine medizinischen Qualitäten.
Sagen wir es mal so Meine Kinder würde ich zu keinem anderen AA im Umkreis von 50 KM schicken,OK?
Und dass prismatische Korrktionen bei echten Strabismen erfolglos sind habe ich schon während des Studiums gelernt und auch erfahren. Wir hatten nämlich einen Mitschüler mit Mikrostrabismus....

LG Dirk

Hallo Ulrike,

ZitatOriginal erstellt von Arwen24
Wie gesagt, ich bin nicht davon überzeugt, weil der Test unter unnatürlichen Sehbedingungen durchgeführt wird. Auch viele unserer Tests werden das, aber wir würden niemals ein Prisma aufgrund dieser Test verordnen, weil es nicht den natürlichen Bedingungen entspricht.

ZitatUnd warum wir so negativ auf die MKH zu sprechen sind? Die Kinder oder Erwachsenen, denen es mit den prismen gut geht, kommen nicht zu uns. Zu uns kommen diejenigen, die in eine großen Schiel:wink:el getrieben worden sind, die einen horror fusionis entwickelt haben und für alle zeiten Doppelt sehen werden ....

Hallo, Ute

ich möchte die Antwort vorweg nehmen.
Die MKH ist nur möglich bei funktionierendem Binokularsehen. Bei Strabismus wird grundsätzlich nur einäugig gesehen, sonst hätte man Doppelbilder.

Gruß
Eberhard

ZitatOriginal erstellt von Arwen24

Ich könnte niemals eine so genaue Refraktionsbestimmung mit subjektiver Sehprobe machen wie viele Optiker (auch nicht alle natürlich.. - wo wir schon bei den schwarzen Schafen sind), aberdas muss ich auch nicht, da das nicht mein Spezialgebiet ist.

Hallo Anna!

Der Aufdecktest, bzw. der Prismencovertest ist alles andere als grob - man muss ihn nur beherrschen können! Nur mit dem einseitigen Abdecktest und dem Aufdecktest kann man zwischen manifestem und latentem Strabismus unterscheiden!

Es wäre hier zu schwierig die Sensorik des Schielen zu erklären aufgrund derer es zu bleibenden Doppelbildern kommen kann. Ich kann nur sagen, dass wir mindestens 1 Jahr lang genauestens gelernt haben, warum man manche Schielformen nicht operieren oder mit Prismen behandeln muss und wie genau die Anpassung des Gehirns an den Schiel:wink:el ist. Du wirst verstehen, dass ich das hier in dem Forum nicht erklären kann, weil euch dazu zu viel an Grundwissen fehlt!

Und eines noch hinzu Als Pseudofachfrau lasse ich mich nicht gerne bezeichnen, denn ich bin alles andere als das. Ich weiß schon, wovon ich rede - aber wie gesagt ist es nicht möglich, 3 Jahre Unterrichtsstoff in 3 Zeilen in einem Forum wiederzugeben, denn sonst wär meine Ausbildung wohl auch umsonst gewesen.

Und zu den bleibenden Doppelbildern Ich habe eine Patienten die diesen Horror fusionis entwickelt hat, dh. sie hat die Fähigkeit zu fusionieren verloren. Da kann man nichts operieren oder mit Prismen machen, denn jedesmal, wenn man den Schiel:wink:el auszugleichen versucht, kommen die Doppelbilder zwar eng zusammen, aber sie kann sie nicht mehr verschmelzen!

Lg, Ulrike

Hallo Ulrike,

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen.

ZitatOriginal erstellt von Arwen24
Hallo Anna!
Der Aufdecktest, bzw. der Prismencovertest ist alles andere als grob - man muss ihn nur beherrschen können!

ZitatUnd eines noch hinzu Als Pseudofachfrau lasse ich mich nicht gerne bezeichnen

Hallo, Miteinander!

"Ute", die die erste Frage in diesem Thread stellte, mailte mich an, was denn hier los sei, Sie verstände langsam überhaupt nichts mehr!

Wollen wir nicht lieber an konkreten Fragen arbeiten?

Alle persönlichen Dinge ermüden das Lesen erheblich, das meine ich auch - nachdem ich mich durch diesen Buchstabenwald hindurchgearbeitet habe.

Nun zu UTE

Die MKH kann nur angewandt werden, wenn zumindest ein "simultaner zentraler beidäugiger Seheindruck" vorhanden ist.

Das hier oft angesprochene "Binokularsehen" wird je nach Schule unterschiedlich definiert und ist dadurch leider auch nicht einheitlich im Sprachgebrauch der Berufsgruppen.

Nun schreibt "Ulrike als Orthoptistin" dass es sehr unterschiedliche Stufen in der Qualität des beidäugigen Sehens gibt. Sie vergleicht anschließend Stereosehen unterschiedlicher Stufungen.

In dem Fall Deiner Tochter aber geht es zuerst einmal um die Frage, kann zentrales Simultansehen "erstmal noch ohne Stereopsis" durch prismatische Wirkungen erreicht, und dann gegebenenfalls stabilisiert werden. Sollte dies möglich sein, und wird sich dies mit dem peripheren beidäugigen Gesichtsfeldern fusionieren, gliche dies einem ersten Riesenfortschritt im Seh- und Raumgefühl deiner Tochter. Jede Schiel-OP, die anschließend später einmal auszuführen wäre, würde eine grundlegende Phase der Frühstabilisierung durch die Korrektion durchlaufen. Der "Horror Fusionalis" (eine beständige Doppelbildwahrnehmung) durch eine OP wäre so gut wie gebannt.

Nun ist es so, das prismatische Wirkungen bislang nur in der MKH wirklich ganz offenkundig eingesetzt werden, in der augenärztlichen Praxis spielen sie weit eher ein Schattendasein, es wird hier nicht selten sogar vor diesen Glaswirkungen gewarnt. Dabei hat kein geringerer als Prof. Dr. med. Brückner, der eine Kapazität in der Schiel-Ophtalmologie war, bis hin zu Eigenversuchen bewiesen, das selbst falsch verwandte Prismen nicht letztlich schaden können. Sie führen allerdings zu belasteterem Sehen. Da er in den letzten dreizig Jahren seines Lebens ein klarer Verfechter der MKH war, wird er allerdings unter seinen Kollegen heute nicht mehr gerne genannt.

In der Orthoptik werden "Prismenfolien" eingesetzt, diese sind aber deutlich grober gestrickt als echte Gläser und verringern die Sehschärfe auf dem betreffenden Auge deutlich. In der Regel werden die Folien zusätzlich vor dem Schielauge montiert, was dies i.d.R. visusschlechtere Auge im Sehen hemmt.

Der AO und der AA, der die MKH praktiziert und der es wagt, alternierend (wechselseitig) oder streng einseitig bildverarbeitende visuelle Systeme auf Koordination und Verschmelzung binokularer Sehfunktionen zu überprüfen, macht nicht selten überraschende positive Feststellungen.

Ist die Beurteilung (nur) nach Schiel:wink:el zu ungenau? Kann es sein, dass die beim Überprüfen anspringende Sensorik in der Bildverarbeitung häufig weit mehr zum Gelingen solcher Versuche beiträgt, als gemeinhin vermutet? Ich könnte es mir vorstellen.

Sicher ist, dass es sich lohnt einen solchen Messversuch bei einem sehr erfahrenen Anwender zu starten. Keinesfalls sollte ein solcher Versuch schon vorher zerredet werden. Wie man anschließend solcherart Ergebnisse interpretiert und verwertet, das steht für mich auf einem zweiten Blatt.

Das in der Phase von Ausschaltphänomenen eines Auges, als Übergang andere Methoden als die der MKH genutzt werden müssen, ist selbstredend. Deshalb ist oben geführte Thematik um die Genauigkeit von Covertesten irreführend, da gerade diese ganz gezielt mit eingesetzt werden. Darüber hinaus kennt der Anwender, der sich mit solchen Personen beschäftigt, aber noch andere Möglichkeiten, die Sensorik der simultanen beidäugigen Bildverarbeitung zu (re)aktivieren.

Für persönliche Anfragen stehe ich immer zur Verfügung.

Hallo Herr Mosch,

danke nochmal für das Willkommen im Forum. Allerdings muss ich schon sagen, daß mir die Registrierung überhaupt nicht gefällt, ich sehe darin keinen Vorteil.

Zu den horror fusionis
durch eine OP ist die Gefahr davon keinesfalls gebannt. Bei einem Horror fusionis ist der Patient nicht in der Lage, die Bilder beider Augen zu verschmelzen, auch wenn die Augenstellung mit Prismen oder durch eine OP voll auskorrigiert wird. Das ist eine Störung des sensorischen Systems und i.d.R. nicht rückgängig zu machen. Mir ist dieses Krankheitsbild vor allem bei Patienten begegnet, die ein angeborenes Schielen oder einen Mikrostrabismus mit einer Sehschwäche hatten. Durch Übungen und wochen- monatelanges Okkludieren des besseren Auges hat sich die Sehschärfe verbessert, allerdings konnten die Patienten das ehemals schlechtere Auge nicht mehr suprimieren, dadurch sind die nicht auszugleichenden Doppelbilder entstanden. Allerdings können, wie auch schon von Ulrike beschrieben, horror fusionis ggfs. auch durch Prismen entstehen, wenn man die Exklusionszone der Patienten durcheinanderbringt
(Die Methode der pleoptischen Übungen zum Lösen der Supression gilt als überholt und macht man schon seit den 60er Jahren nicht mehr).

Das Utes Tochter Stereosehen nach einer Strabismusoperation hat, ist in meinen Augen sehr unwahrscheinlich. Das Stereosehen entwickelt sich im ersten Lebensjahr, wenn in dieser Zeit kein großes Schielen besteht. Bei Utes Tochter ist seit Geburt aber ein groß:wink:liges Schielen bekannt. Diese Patienten entwickeln höchstens Simultansehen auf Basis eines kleinen Strabismus convergens, Stereosehen nicht.

Viele Grüße

Kerstin

ZitatOriginal erstellt von kerstinb

Zu den horror fusionis
Mir ist dieses Krankheitsbild vor allem bei Patienten begegnet, die ein angeborenes Schielen oder einen Mikrostrabismus mit einer Sehschwäche hatten.

ZitatOriginal erstellt von kerstinb

Allerdings können, wie auch schon von Ulrike beschrieben, horror fusionis ggfs. auch durch Prismen entstehen, wenn man die Exklusionszone der Patienten durcheinanderbringt
(Die Methode der pleoptischen Übungen zum Lösen der Supression gilt als überholt und macht man schon seit den 60er Jahren nicht mehr).

Lieber Herr Mosch!

Da muss ich natürlich auch mit einem Gegenbeispiel kommen Ein Visus von 0,8 bds. verhindert doch keinen horror fusionis - oder hab ich das hier falsch verstanden! Viel mehr ist die Gefahr umso größer, wenn der Visus auf beiden Augen so gut ist - bei einem hochamblyopen Auge mit Visus 0,3 oder weniger ist die Gefahr deutlich geringer.

Und bezüglich des Simultansehens, das Ihnen genügt genau hier ist der Punkt, an dem sich die Orthoptistinnen und die MKHler streiten und um den es ja wohl eigentlich geht. Ein Mikrostrabismus hat Binocularsehen auf subnormaler Basis, er hat Simultansehen und würde somit auch von einem MKHler mit Prismen behandelt werden. Nur genau diese patienten stellen den Winkel nach, eine Weile lang, aber dann, wenn sie ganz aus der Exclusionszone herausgerissen werden, beginnen sie doppelt zu sehen - und der Horror fusionis oder eine mögliche OP sind dann nicht mehr weit entfernt.

Bezüglich Prismen Es ist nicht wahr, dass wir keine Prismen verordnen oder uns zu sehr damit zurückhaltne. Ich verordne sehr oft Prismen, aber immer vorher Folien, weil ich - im Gegensatz zu jenen, die an der MKh Geld verdienen - an die Brieftasche des patienten denke und für ihn die kostengünstigste Variante aussuche. Denn bei allem Diskutieren sollte man wohl auch nicht übersehen, wer an den Prismenbrillen verdient und das ist in der freien Wirtschaft ein nicht unwesentlicher Faktor! Und weiters wenn ich Prismen bei einem Schielkind verordne würde ich niemals auf den Gedanken kommen, diese vor das Schielauge zu setzen - die Okklusionstherapie ist mir nämlich nicht ganz fremd und die positive Nebenwirkung einer stärkeren Folie als zusätzliche Vernebelung ebenfalls nicht.

Ich freue mich, dass sich nun auch eine zweite orthoptistin registrieren lassen hat - damit wird das Verhältnis hier wieder etwas angeglichen.

Ulrike

Hallo, Ulrike

dieses Thema ist sicher fachlich äußerst interessant und auch sehr wichtig.

Allerdings sollte der Laie dadurch nicht übergangen werden.

Meines Wissens gibt es nicht den(!) "Microstrabissmus".

2002 hielt ein profunder Facharzt und Kenner der "Lang'schen Definition von Mikrostrabissmus" auf der IVBV Tagung in Lahnstein den Vortrag Der Microstrabismus nach J.Lang im Lichte der MKH.

Seine These kurz zusammengefasst
Wenn es den Microstrabismus in reiner Form (definitionsgemäß) gäbe, wäre er sicher nicht korrigierbar.
Selbst Lang habe aber etliche Unterarten genannt und gekannt für die diese reine Definition nicht zutrifft, und die bei genauerer Betrachtung den FD-2 Arten der MKH in weiten Bereichen zu entsprechen scheinen. Seiner pikanten Frage "Ob es sich hier nicht um deckungsgleiche Zustände handeln könnte, ging er in dem Vortrag nach.
Im Falle des Microstrabismus dominiert die Aussage "nicht korrektionsfähig, Versuch aber ist erlaubt"; im Falle der FD-2 Unterarten heißt es, "Korrektion erschwert, aber durchaus erstrebenswert und in vielen Fällen sehr sinnvoll".

Was wäre z.B., wenn meine eigene gemachte "Einzel"-erfahrung bei Horror fusionis über die Prismenfolie, denselben Horror fusionis festhält, diesen über das klarere Glas überraschender Weise abbaut hat, häufiger zutrifft. Ob Ihr Argument dann noch den gleichen trifft, Optiker wollen nur verdienen, oder ob man sich mit einer solchen Aussage dann nicht selbst ins Abseits gestellt hat.

Wer sich mit komplexen Binokularproblemen befasst, opfert Zeit, Geld und Energie in eine Sache, die nur aus persönlichem Interesse geschultert werden kann, das wird unsere beiden Berufsstände gleichermaßen betreffen. Ihr Vorwurf geht deshalb absolut ins Leere. Prismenfolien könnten sogar deutlich lukrativer sein. (geringerer EK, geringerer Arbeitaufwand, geringere Lagerkosten bzw. Lieferzeiten, geringerer Ausschuß, bis hin zu einer Wiederverwertungsmöglichkeit), dass ist Ihnen doch auch alles bekannt.

Was heißt übrigens, Doppelbilder oder OP? Meinen Sie damit, das Sie Ihren Patienten lieber die Doppelbilder empfehlen wollen, statt eine stabilisierende durch getragene prismatische Werte, überprüfte Korrektur am Augenmuskelsystem? Die gewonnene Sicherheit in der Umsetzung einer OP ist eindeutig jedem Maddox-drei Tage Test, sowie den Prismenfolien 14-Tage Testen weit vorzuziehen. Das wird Ihnen jeder Operateur bestätigen, der Erfahrung mit MKH vorversorgten PatientInnen gemacht hat. Gerade deshalb wenden sich in letzter Zeit einige Fachärzte der Augenheilkunde diesem Gebiet NEU zu.

ZitatOriginal erstellt von Ute
Hallo Eberhard,
wie wird denn eigentlich die Untersuchung gemacht um festzustellen, ob jemand der an Strabismus "leidet", überhaupt binokular sieht? Ich dachte immer, das wäre die MKH-Methode? Oder habe ich da etwas falsch verstanden ? Freue mich auf deine Antwort.
Liebe Grüsse
Ute

Hallo, Ute

bei der Messung auf beidäugige gleichzeitige Bildverarbeitung (Binokularprüfung) kann nichts Nachteiliges passieren. Kurzzeitig hierbei gewollt erzeugte Doppelbilder werden anschließend sehr schnell wieder vom Gehirn in gewohnter Manier abgeschaltet. In der Zwischenzeit wurde durch die Messung abgeklärt, ob eine Fusion möglich ist.

Eine solche Messung sollte i.d.R. vom Facharzt für Augenheilkunde oder von einer orthoptischen Abteilung vorgenommen werden. (Es ergaben sich bei eigenen Überprüfungen gelegentlich aber überraschend andersartige, weil positive Erlebnisse)

Korrekt ist, dass "Schielen" als Krankheit definiert ist. Bei "Krankheit" ist der Augenoptiker nicht zuständig.

In der Praxis ergeben sich Überschneidungen. So handle ich nach den Richtlinien meines Berufes, wenn feststeht, dass die Bilder beider Augen fusioniert werden und eine Verschmelzung beider Seheindrücke erfolgt. Dies ist das gesuchte Ziel einer solchen Sondermessung.

Als spezialisierter Augenoptiker, arbeite ich in enger Zusammenarbeit mit Fachärzten der Augenheilkunde. Eine solche Messung führe ich als "Versuch" selbsttätig durch. Weitere Schritte können erst vom Ergebnis dieser Messung abhängig gemacht werden.
Neben dem Wissen in der Anwendung der MKH, konnte ich mir hierzu in diesem Grenzbereich spezielles Wissen aneignen. Das mir zur Verfügung stehende Zeitfenster bei einer solchen Messung ist ein echtes Plus. Wenn ein Facharzt für Augenheilkunde ein positives Ergebnis bestätigen kann und die erforderliche Massnahme anschließend durch eine Verordnung entgültig einleitet, hat man die Bestätigung, das Richtige für sich bzw. sein Kind unternommen zu haben.

Die hier debattierten Fragen des "Horror fusionis" können sehr wohl ausgeschlossen werden. Diese sind leider eher eine Folge von Schiel-Ops' im kritischen Bereich, eine Folge von Schlaganfällen mit einhergehenden Doppelbildseheindrücken, die nicht oder schlecht versorgt wurden. Ebenso kann es, wie im oben geschilderten Fall auch zu Doppelbildern kommen, die aus einem falsch eingeleitetem Rückbau von prismatischen Werten resultiert. Dies aber sollte nicht passieren und müßte darüber hinaus, wenn vorher sauber nach MKH korrigiert wurde, zurückführbar sein. Gerade bei schweren binokularen Störungen muss grundsätzlich der Einfluss einer Korrektion sowohl in der Ferne, als auch in der Nähe kontrolliert werden.

Jedenfalls wird dann kein Horror fusionis entstehen können, wenn in Ferne und(!) Nähe unter der Prismenkorrektion besseres beidäugiges Sehen einsetzt. Nicht selten wurden zeitweilige Doppelbilder (z.B. bei Dämmerung/Nacht) erfasst und dann durch die Korrektion behoben. Klar ist, dass ein solcher Messversuch nie mit dem Anspruch auf Beseitigung des Schielens aufwarten kann.

Dieser Grenzbereich wird nicht durch eine übliche Messung nach MKH abgedeckt. Die MKH-Messung sucht ja die Bildlagen bei schon bestehendem Binokularsehen zu optimieren.

3. Update

Hallo, Ute

das freut mich jedenfalls von Dir zu hören. Evtl. rufst Du mich nochmal an, da ich im Forum nicht weiter ins Detail gehen kann.

Paul-Gerhard

Hallo Ute!

Gerne antworte ich dir auf die Frage Deine exakte Beschreibung des Verlaufs des Schielens macht mich so sicher, dass kein hochwertiges beidäugiges Sehen möglich ist. Ein grobes beidäugiges Sehen könnte durchaus möglich sein, das erleben wir auch immer wieder bei Kindern mit einem congenitalen Schielsyndrom (dh. einem Schielen von Geburt an).

Woher ich das weiß? Nun, kein Kind wird mit einem Stereosehen geboren, so wie auch kein Kind mit 100% Sehschärfe geboren wird. DAs muss sich erst entwickeln und die Stereopsis ist bei einem Kind mit dem 5. oder 6. LEbensmonat nachweislich entwickelt. Wenn davor ein Schielen einsetzt, dann können die beiden Augen nicht miteinander schauen und das räumliche Sehen kann sich nicht ausbilden. Das ist so, wie wenn man ein Auge verkleben würde - dieses kann das Sehen nicht lernen und bleibt für immer sehschwach, wenn man nicht therapiert. Nur ein sehschwaches Auge kann man trainieren, eine fehlende STereopsis nicht - diese ist entweder angelegt oder nicht. Und nach dieser sensitiven Phase, dh. nach dem 5.-6 Lebensmonat können die neuronalen Verknüpfungen nicht mehr hergestellt werden.

Ulrike (Dipl. Orthoptistin - damit ist die Frage der Ausbildung wohl auch geklärt)

ZitatOriginal erstellt von Arwen24
Hallo Ute!

Gerne antworte ich dir auf die Frage Deine exakte Beschreibung des Verlaufs des Schielens macht mich so sicher, dass kein hochwertiges beidäugiges Sehen möglich ist. Ein grobes beidäugiges Sehen könnte durchaus möglich sein, das erleben wir auch immer wieder bei Kindern mit einem congenitalen Schielsyndrom (dh. einem Schielen von Geburt an).

Ulrike (Dipl. Orthoptistin - damit ist die Frage der Ausbildung wohl auch geklärt)