Lieber Eberhard, meinem Sohn wurde geholfen, allerdings von der Seite von der ich keine Hilfe erwartet hatte dem Optiker. Zu den durchaus kritischen Anmerkungen , warum zum Beispiel das Tragen einer Prismenbrille zu einer Schielop führt schreibst du nicht? Wieseo? Auch nicht wrum man nicht jede Form von WF damit "behandeln" kann. Und bei vielen der von dir nur angefetigten Brillen bleibt es für den Träger auf lange Sicht bei den Werten. Ich habe schon den Eindruck gerade wenn ich andere Beiträge im Forum lese, dass das ein größeres Problim ist. Und liebe Kerstin , du sprichst mir aus der Seele. Manches ist ganz normal . Das mit dem Instnkt trifft den Nagel auf den Kopf. Dafür habe ich leider viel zu lange gebraucht. Und sollte man bei alldem was in diesem Land mit unseren Kindern veranstaltet wird glückliche Kinder haben und zu ihnen stehen , dann hat man gewonnen. Es gibt Lösungen für viele Probleme, und da ist die Frage wie weit bin ich bereit zu gehen. Jedenfalls nicht über die Grenzen meines Kindes, weder von Lehrern noch von Therapeuten.
hier ist ja inzwischen einiges geschrieben worden.
Leider bin ich z.Zt. nur selten hier, da mich andere Arbeiten in Beschlag nehmen.
Einige Punkte kurz zusammengefasst. Seit knapp 10 Jahren gehört die MKH zum allgemeinen Lehrstoff in allen deutschsprachigen augenoptischen Ausbildungsstätten zum Augenoptikermeister. Daneben werden natürlich auch die anderen Prüfverfahren gelehrt. Vorher galt diese Methodik in der Augenoptik als ungeliebtes eigenes Kind, auch weil es immer für Konflikte mit der Medizin gut war. Insofern hat es sich in der Augenoptik als Standardverfahren inzwischen durchgesetzt.
Ich bin immer noch nicht im Bild, ob es sich bei Ihrem Kind um Schielen oder WF handelt! Wenn sichtbares Schielen, oder wechselseitig verarbeitete Seheindrücke (also nicht zeitgleich, wir sagen "alternierend"), dann ist das Verfahren der MKH nicht anwendbar und also auch kein Lösungsansatz.
Ist MKH anwendbar, wird ein erfahrener Anwender durch Korrektionen den "Input" der Sehinformationen verbessern und stabilisieren. Dies dürfte dem "Output" auf verschiedenen Bereichen zugute kommen. Das es in ca. 20% keine Verbesserungen gibt, und teilweise auch nicht alle Bereiche logischer weise nur wegen visueller Defizite gestört sind, ist allen bekannt.
Kann es sein, dass Sie sich gegen ein Messverfahren wehren, welches Sie in der Praxis überhaupt noch nicht kennen?
Wäre ich in Ihrer Nähe, ich würde Ihnen gerne verbindlich aber kostenlos eine Messung anbieten, über deren Erfolg oder Misserfolg wir hinterher ganz anders, aber mit ermittelten Messwerten als Fakten, würden sprechen könnten. Nur im Fall einer Versorgung würde der Aufwand berechnet. Damit konnte ich schon oft wirklich helfen. Evtl. gibt es für Sie in Ihrem Bereich eine adäquate Alternative. (Vielleicht mit Verweis auf diese Seite)
Deinen letzten Beitrag habe ich gerade erst gelesen.
Wenn Euch von Optiker Seite aus geholfen wurde, zeigt Dir dass doch eindeutig, dass visuelle Verarbeitungsdefizite bestanden.
Wenn diese statt mittels Korrektion durch Traninig behoben wurden, hast Du nur einen anderen therapeutischen Ansatz verfolgt. Dies ist legitim!
Bei "MKH" wird ganz einfach ausgedrückt, auch der nicht durch bewustes Training schon kompensierte Störfaktor wieder offengelegt. Ist der Gesamtwert (ca. 7% aller Fälle) in operabler Grössenordnung wird ein Eingriff empfohlen. Oft kann auch schon ein Teilwert gewisse Erleichterung bringen. (Ein Training bewirkt letztlich gleiches).
Aufgrund meiner persönlichen Erfahrung bevorzuge ich die jeweilige Vollkorrektion, da ich persönlich bei mir, im Bereich meiner Familie und bei meinen Kunden hier immer wieder die positivsten Erfahrungen gemacht habe.
Keinesfalls gibt es eine WF die nicht korrigiert werden darf! Das wäre ein Widerspruch in sich selbst.
Ich finde das ok, dass daja kritisch nachfragt. Es ist irgendwie schon was dran, dass jeder nur seine Methode für die einzig wahre hält, wozu ich allerdings sagen muß, dass ich die AOs um einiges kooperativer finde, als die AAs.
Aber ich würde auch kein Visualtrainig oder Optometrie-Training oder wie auch immer das heißt verteufeln. Ich glaube, das hat genau so eine Berechtigung wie auch der Glaube an Placebos, Geistheilung, Chakrenheilung, Hypnose, Gott, Arzt oder sonst was.
Ich sage immer Erlaubt ist, was hilft.
Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass Visualtraining gar nicht primär mit den Augen zu tun hat, sondern mit Entspannung. Mit "Zur-Ruhe-kommen", Konzentration-lernen etc...das ist doch - gerade für ADS-Kinder - ein SUPEREFFEKT. Ich frage mich schon lange, warum "Zappelkinder" auch noch Ergo machen müssen. Noch mehr Action, anstatt es mal mit Ruhe und Entspannung zu versuchen...
Womit wir wieder beim Instinkt sind. Ich glaube, Selbstheilungskräfte oder auch herausfinden, was "gut für´s Kind" ist, kann der Mensch nur lernen wenn er lernt, die eigenen Instinkte wieder zu fühlen und dann selbstbewußt in den Kampf zieht
Nur dann wird man sich auch einem arroganten Arzt widersetzen können und einem Kind eine Prismenbrille guten Gewissens "zumuten" können.
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
Was ich jetzt immer weniger verstehe und worauf ich auch bisher keine Antwort erhalten habe ist IN 7% DER FÄLLE WIRD WAS OPERIERT ? IST DAS EINE SCHIELOP? UND WIE KANN ICH DAMIT ETWAS ÄNDERN DAS GANZ ANDERS HEIßT?Dieses Training liebe Kerstin ist vin einem Optiker durchgeführt worden und war harte Arbeit .Dabei geht es nicht um Entspannung.Es heißt Verhaltensoptometrie. Wenn du dir die Mühe machst dir die Seite der WVAO dazu anzuschauen, dann stellst du schnell fest warum manche Kinder scheinbar zu blöd zum Lesen sind. Das sind aber nur ruhende Bilder (Buchsstaben). Stelle man sich jetzt nur vor ein solcher Seheindruck "betrifft" ein Kind das viel fern sieht..schnelle Bildfolgen. Was dann? ADS? Kam mir mal in den Sinn. Alternierendes Schauen bedarf wenn ich euch richtig verstehe nicht wirklich einer Behandlung? Das ist auch das bevorzugte Ziel der AA. Wenn ich das aber nicht steuern kann weil ich es nie anders gelernt habe, spielen meine Augen mir, wann immer sie Lust haben ,zwei Bilder in den Kopf . Vielleicht auch schon dann wenn ich es noch gar nicht erklären kann. Und wenn ich etwas nie anders erlebt habe halte ich es für normal. Genau aus dieser Situation heraus , in der uns ein AA ein AO und eine Orthoptistin erklärten, dass es keine Möglichkeit mehr gibt eine räumliche Wahrnehmung zu erlernen haben wir das Training aufgenommen. Leider war mein Sohn zu diesem Zeitpunkt schon operiert. Das wiederrum hatte dazu geführt das ein Auge sich nicht mehr bewegte. Ein Auge ,starr auf einen Punkt gerichtet, das andere bewegt sich,und beide gucken wann sie wollen? Jetzt sieht er mit beiden Augen gleichzeitig, und dieses Training wird ganz gewiss nicht dazu führen das die WF meines Sohnes in einen operablen Bereich kommt. Sollte das allerdings passieren dann würden wir mit Hilfe genauster Übungen unter ständiger Kontrolle auch das wieder ,wie schon einmal in den Griff kriegen.Im Übrigen weiß auch ich das man damit gewiss nicht alles heilen kann und auch nicht sofort eine Besserung eintritt, leider sehen gerade wieder Lehrer das ganz anders. Wenn ich allerdings erst mit zehn Jahren meine Welt WAHRNEHME weiß sogar jede Erzieherin im Kindergarten, dass soviele Entwicklungsschritte am "richtigen" Sehen hängen, und man doch wirklich um solche nachzuholen sehr viel Zeit braucht.
ZitatOriginal erstellt von daja Was ich jetzt immer weniger verstehe und worauf ich auch bisher keine Antwort erhalten habe ist IN 7% DER FÄLLE WIRD WAS OPERIERT ? IST DAS EINE SCHIELOP? UND WIE KANN ICH DAMIT ETWAS ÄNDERN DAS GANZ ANDERS HEIßT?
Schiel-OP ist die saloppe Bezeichnung. Sowohl beim Schielen als auch bei der Winkelfehlsichtigkeit geht es im Grunde um einen Augenmuskel-Eingriff, so wird es auch von den Augenärzten genannt. Aber wie man's nennt, ist doch eigentlich egal. (Aber hör' bitte auf, Schielen und WF in einen Topf zu werfen - damit beleidigst du mich! Ich gehöre nämlich zu den 7%.)
ZitatOriginal erstellt von daja Alternierendes Schauen bedarf wenn ich euch richtig verstehe nicht wirklich einer Behandlung? Das ist auch das bevorzugte Ziel der AA. Wenn ich das aber nicht steuern kann weil ich es nie anders gelernt habe, spielen meine Augen mir, wann immer sie Lust haben ,zwei Bilder in den Kopf . Vielleicht auch schon dann wenn ich es noch gar nicht erklären kann. Und wenn ich etwas nie anders erlebt habe halte ich es für normal. Genau aus dieser Situation heraus , in der uns ein AA ein AO und eine Orthoptistin erklärten, dass es keine Möglichkeit mehr gibt eine räumliche Wahrnehmung zu erlernen haben wir das Training aufgenommen. Leider war mein Sohn zu diesem Zeitpunkt schon operiert. Das wiederrum hatte dazu geführt das ein Auge sich nicht mehr bewegte. Ein Auge ,starr auf einen Punkt gerichtet, das andere bewegt sich,und beide gucken wann sie wollen? Jetzt sieht er mit beiden Augen gleichzeitig, und dieses Training wird ganz gewiss nicht dazu führen das die WF meines Sohnes in einen operablen Bereich kommt. Sollte das allerdings passieren dann würden wir mit Hilfe genauster Übungen unter ständiger Kontrolle auch das wieder ,wie schon einmal in den Griff kriegen.
Puh, darf ich versuchen, das einmal auseinander zu friemeln? Du warst mit deinem Sohn aufgrund gewisser Sehprobleme (Alternierendes Schielen?) beim Augenarzt, der ihn operiert hat. Die OP ist irgendwie schiefgegangen und er konnte ein Auge nicht mehr bewegen und hatte alles andere als ein räumliches Wahrnehmungsvermögen. Schließlich landete er bei einem Verhaltensoptometristen, der das Ganze wieder mit Übungen zurechtgebogen hat.
Sorry, ich glaube, ich hab's noch nicht richtig verstanden. - Monoxid
Also Monoxid ,jetzt beleidigst du mich. Es nichts irgendwie zurechtgebogen worden.Die OP ist damals laut allen Nachsorge -und Einschulungsuntersuchungen prima gelaufen. Das Kind hatte eben trotzdem Probleme Lesen und Schreiben zu lernen.Und das trotz enorm hoher Intelligenz. Wenn du jetzt aber zu den 7% gehörst, die eine Schiel-oder WF Op in Betracht ziehen, finde ich es ja toll, das du mich zitierst,aber interessiert dich dann nicht auch der Unterschied. Bei uns wurde das rechte Auge zu "Untätigkeit" verurteult,da half dann auch der Besuch der Sehschule nicht wirklich. Und nocheinmal, ich rede nicht über alternierendes Schielen. Was soll das sein? Ein Schieler ,oder wenn du möchteset ein Winkelfehlsichtiger, neigt durch Ausgleichsmechanismen dazu ein Bild ,sprich ein Auge auszublenden.Die Gefahr besteht darin auf einem Auge nichts mehr zu sehen. Der AA aber will für beide Augen die selbe Stärke erreichen,mit abkleben. Wenn jetzt zwei gleichstarke Partner darum streiten wessen "Bild" sich durchsetzt,führt das wohl zwangsläufig zu einem gewissen Chaos im Kopf.So und wenn du es jetzt verstanden hast, wäre es doch toll wen du mir erklären würdest wieso WF und Schielen Krankheiten sind die die Augenmuskeln betreffen aber nicht das selbe sind.
@daja noch etwas ich finde nicht, dass monoxid dich beleidigt hat, dann schon eher den verhaltensoptometristen. was ich wirklich nicht verstehe, ist folgendes Wie kann eine OP als gelungen bezeichnet werden, wenn ein auge anschliessend nicht mehr (bzw nicht einwandfrei) bewegt werden kann? kann mir das mal einer erklären ?
------------------ einen schönen tag noch ! augenblicker
Wie kann eine OP als gelungen bezeichnet werden, wenn ein auge anschliessend nicht mehr (bzw nicht einwandfrei) bewegt werden kann? kann mir das mal einer erklären ? [/quote]
Ja, Ärzte sind wie Politiker. Die haben haushoch verloren und verkünden immer noch die Freude über ihren Sieg...
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
Als elungen wurde diese OP bezeichnet,weil vorher ein Winkel nach innen von 25 und nach oben von 10? gemessen wurde. Hinterher haben sich alle zu den Werten von 5 und 3 Grad gratuliert. Allerdings habe ich gerade die von euch angeführte Seite www.:wink:elfehlsichtigkeit besucht. Also da seit ihr ja wirklich dabei euch zu diqualifizieren. Da ist ja auch nicht eine irgendwie fachich geartetes Argument gegen Visualtraining zu finden.Was hat das mit Zitronenfaltern zu tun? Hoffentlich schreibt darüber nicht wirklich jemand eine Diplomarbeit.Im übrigern sind da wieder viele WF Schieler unterwegs.
Vergessen habe ich noch zu erwähnen, dass es soweit ich weiß einen Ehrenkodex der Augenoptiker gibt. Ob das was da steht dann alles so legitiem ist? Vielleicht sind das aber auch keine.
mit den oben genannten Werten eines Schiel:wink:els von 5 bzw. 3° würde sich kein Augenoptiker gratulieren, sondern die Einleitungs-OP abhaken und die Feinarbeit aufgreifen. Was Du Deinem Kind positives angetan hast, wird hier keiner bestreiten.
Das es (hoffentlich) möglich wird, Deinem Kind eine bessere Zukunft zu schenken, sollte erprobt werden. Jedenfalls sind Deine Angaben ohne Mühe noch ca. 20 Prismen wert, die jetzt belastet kompensiert werden müssen (falls Dein Kind fixiertes Sehen hinbekommt). Mehr sagt Dein Text uns nicht aus.
Die Seite WINKELFEHLSICHTIGKEIT hat mit dem Ehrenkodex, dem Augenoptiker verpflichtet sind, (wie kommst Du eigentlich darauf) überhaupt nichts zu tun! Es ist schon interessant, wenn Arbeitsrichtlinien des Augenoptiker Handwerks, die in 2005 erstmalig die unstrittene Funktional-Optometrie in Ihren Richtlinien mit erfassen, nun als Inhalt sogar Augenärzten als Ehrenkodex angedreht werden soll. Seien wir lieber froh, dass heute noch freie Meinungsäußerung zulässig ist. In der MKH hat man längst gelernt, manches (auch von lieben Kollegen)schlucken zu müssen.
"Und seltsam, es hat noch kein Mensch,dem ich die IVBV-Infos gegeben habe, den Anspruch auf vollkommene "Heilung" vorgetragen. "
Wieso sollte es seltsam sein, dass jemand nach Lesen der IVBV-Infos auf Heilung gehofft hat? Diese Infos geben doch den Leuten das Gefühl, dass sie eine Augenerkrankung haben, die nicht heilbar ist, deren vermeintliche Auswirkungen nur durch eine Prismenbrille eben auch nicht geheilt sondern kompensiert werden können. Die Frage ist doch, ob in jedem persönlichen Einelfall immer die richtige Diagnose gestellt wurde (ob nun vom AA, vom AO mit MKH-Prägung oder von AOern mit Spezial-Ausbildung in Verhaltensoptometrie), nur dann kann doch wohl auch die richtige Therapie erfolgen.
Was mich aber am meisten befremdet ist die Tatsache, dass sich über eine GANZ EINFACHE Frage von Daja, nämlich ob "WFS nicht dasselbe wie Schielen ist", hier seitensweise und wochenweise Experten untereinander befragen und behaken in der Einschätzung, wie man was misst, beurteilt und behandelt. - Als ob dieser Expertenstreit einer betroffenen Mutter auch nur einen Deut weiterhelfen würde. Die Kernfrage hat hier bisher NIEMAND klar beantwortet. WFS ist nämlich latentes Schielen (auch Eso-oder Exophoríe genannt, und in Medizinerkreisen durchaus bekannt und wenn medizinisch notwendig, auch durchaus von Medizinern behandelt....). Also ich würde gern nochmal auf die Kernfrage kommen WAS ist Winkelfehlsichtigkeit und WAS unterscheidet WFS von Schielen - abgesehen davon, dass WFS das latente Schielen IST, dass mal mehr, also behandlungsbedürftige Probleme erzeugt, mal weniger, also keiner Behandlung bedarf? - (und bitte jetzt keine Hinweise auf eine sehr einfach gestrickte HP ohne jegliche Möglichkeit zur Kontaktaufnahme eines Dr.W. in Berlin sondern bitte einfache und klare Antworten von EUCH Experten aber bitte ohne Expertenstreit. Nachdem Dajas Frage nun soviele Menschen zu Aussagen und Euch zu persönlichen Disputen angeregt hat, wäre es doch an der Zeit, Eure Expertenstreits zu begaben und mal endlich die Fragen zu beantworten. Wenn Ihr dazu nicht in der Lage seid, muss man sich langsam fragen, für wen Euer Forum eigentlich da ist, für Menschen, die wirkliche Sorgen und Fragen haben oder nur für Euch und andere Spinner wie Frauen, die für ihren Freund eine kurzsichtige Frau "faken" wollen und dafür in Euren Foren auch noch moralisch unterstützt werden und Tips bekommen, wie man denn die benötigten KL bekommt. Oder seid ihr am Ende eh nur ein Ableger der Fraktion "Brillenfetisch", Hauptsache Brille, egal wie????? Ich habe Euch lange für sehr seriös gehalten, aber was ich nach meiner Rückkehr aus dem Urlaub hier so lesen, lässt mich doch sehr zweifeln. Zeigt mir, dass ich mich geirrt habe...
Soweit ich das beurteilen kann, wurde die "Kernfrage" schon längst beantwortet, nämlich von Lucccy (findet sich ganz, ganz weit oben). Natürlich könnte man den prinzipiellen Unterschied erneut aufrollen, aber vielleicht sind präzisere Fragen in dieser Hinsicht der Sache nützlicher.
Tatsächlich handelt der Großteil der bisherigen Beiträge vom Disput "MKH vs. Funktionaloptometrie", der ähnlich eingefahren zu sein scheint, wie die ewige Kontroverse "Orthoptik vs. MKH". Einigung wird in keinem der Bereiche in absehbarer Zeit zu erzielen sein; da muss jeder seinen eigenen Königsweg wählen. Und deshalb kann es gut sein, seinen Kopf überall mal hineinzustecken, auch auf die Gefahr hin, anzuecken.
ZitatOriginal erstellt von daja Also Monoxid ,jetzt beleidigst du mich. Es nichts irgendwie zurechtgebogen worden.
ZitatOriginal erstellt von augenblicker ich finde nicht, dass monoxid dich beleidigt hat, dann schon eher den verhaltensoptometristen.
Um das klarzustellen Es liegt mir wirklich fern, irgendjemanden hier anzugreifen, weder Verhaltensoptometristen und schon gar nicht daja. Wenn ich von 'zurechtbiegen' spreche, dann nur, weil die mir eigene, flapsig-unbekümmerte Ausdrucksweise dies in den Mund gelegt hat. Ich wollte lediglich den Therapieverlauf aus dajas Ausführungen herausschälen; mir ist vollkommen klar, dass solche Augenübungen anders ablaufen. Wobei ich echte Probleme habe, zu verstehen, wie man ein Auge trainieren soll, welches sich gar nicht mehr bewegt.
@daja Noch ein Wort zur Augenmuskeloperation. Ich selbst habe niemals geschielt, hatte stets ein intaktes räumliches Wahrnehmungsvermögen und eine exzellente Feinmotorik (außer bei diversen Ballsportarten, was aber andere Gründe haben kann). Irgendwann begannen meine Probleme beim Computer und Lesen, zu denen die Augenärzte/Orthoptistinnen ziemlich ratlos waren, so dass ich schließlich bei der MKH gelandet bin. Ich trage jetzt seit einiger Zeit eine starke Prismenbrille, aufgrund derer ich nun sichtbar "schiele", d.h. beim Blick in die Ferne stehen meine Augen nicht mehr parallel, folglich sehe ich doppelt (freilich nur, wenn ich die Brille nicht trage). Diesen Nebeneffekt bereue ich nicht, da es mir subjektiv merklich besser geht, dennoch will ich damit nicht auf Dauer leben. Die geplante Augenmuskel-OP soll jetzt einfach die Augen wieder 'zurechtbiegen'. Dieser Schiel:wink:el ist aber allem Anschein nach schon immer vorhanden gewesen, trat aber niemals von selbst in Erscheinung. Das ist ein wichtiger Unterschied zu echten Schielerkrankungen, bei denen dies - aus welchen Gründen auch immer! - von selbst geschieht.
Ich wünsche sämtlichen Duellanten noch einen schönen Sonntag! Genießt die Sonne, solange sie noch da ist.
1. Heterophorie oder Winkelfehlsichtigkeit sind keine Krankheit, sondern eine Fehlsichtigkeit. Auch Kurzsichtigkeit oder Übersichtigkeit, auch Astigmatismus (mit normalen Werten) sind keine Krankheit.
2. Winkelfehlsichtigkeit ist das Ergebnis nach der Messung mit dem Polatestgerät, Heterophorie nennt man das Ergebnis, wenn mit Schober, Gräfe usw. gemessen wurde.(Verfahren, die viele Augenärzte bevorzugt verwenden)
3. Die englischsprachigen Länder verwenden für WF den Namen assoziierte Phorie und für Heterophorie den Namen dissozierte Phorie. Das Messverfahren entscheidet, wie ich das Egebnis nenne.
4. Daja hat leider erst sehr spät davon gesprochen, daß bei Ihrem Sohn ein Auge nur noch geradeaus sehen kann. Das hat mitnichten nichts mit Heterophorie oder WF zu tun, denn bei beiden Phorien ist es das Wesen, daß die Augen mit mehr oder weniger Anstrengung beide die gleiche Richtung einnehmen können, nämlich für die Ferne parallel und gleichsinnig nach rechts oder links, oben oder unten. Kann ein Auge die Richtung des anderen nicht einnehmen, ist es keine Phorie mehr, sonden eine Tropie, was manifestes Schielen bedeutet. Eine Tropie führt meist zu einseitiger Schwachsichtigkeit oder zu alternierendem Sehen, denn kein Mensch kann auf Dauer doppelt sehen, da hilft das Sehzentrum mit Occlusion, Ausschalten eines Seheindruckes. Sehübungen sind für Dajas Sohn erst einmal unerlässlich, damit die Augenmuskeln des operierten Auges wieder normal arbeiten können.
Nett das wir alle wieder hier sind . Danke auch für hannas Beitrag aber hier darf keiner sagen was jeder logisch denkende Mensch schon lange weiß. Denn in diesem Forum wird nachwievor auf Seiten verwiesen die absolut keinen Unterschied zwischen Schielen und WF erkennen lassen. Das muß ich jetzt mal lasch ausdrücken ,aber wenn ihr schon auf solche Seiten verweist ,(irgendwas mit Zitronenfalter falten Zitronen)dann sollte da irgendwo doch fachliche Ansätze zu erkennen sein. Die finde ich auf Seiten der AA und der Verhaltensoptometristen. Diese weißen in Ihrem Infomaterial ausdrücklich darauf hin das man WF allein ,(heißt da wirklich genauso, und ich würde auch immer bestreiten das etwas anderes behandelt wurde)auch mit einer Prismenbrille korregiert weden kann. Allerdings ,und das zeigt ja wohl der Beitrag von Monoxid ist der Ablauf überhaupt nicht bekannt. Zurechtbiegen beleidigt unsere AO wirklich da geb ich dir recht. Allerdings wäre es für dich, mit deinen fachlichen Kentnissen, doch ein leichtez.B. bei der WVAO auch mal querzulesen.Gerade dann wenn die Abklebetherapie der AA , nicht aber Kürzungen der Augenmuskeln und damit die Verhinderung eine "richtige" räumliche Wahrnehmung verteufelt wird. Genau das gibt mir dann zu denken, wenn das Tragen einer PB dazu führen kann!! sich einer solchen op unterziehen zu müssen. Dabei ist das wohl ein Punkt der bei vielen Beratungen (Quelle dieses Forum)auch ein bisschen vergessen wird. Und bei all der Offenheit die ich im Verlauf des Trainings erlebt habe glaube ich nicht an irgendwelche Heimlichkeiten. Es stand nie zur Debatte die normalen Routineuntersuchungen beim AA nicht wahrzunehmen. Alle sollten mit der Optikerin reden. Und trotz der eingetretenen Verbesserungen die alle feststellen konnten,hat keiner dieses Angebot angenommen. Dafür hat sie sich wo immer es nötig war eingemischt.Z.B. bei der Veränderung der Sehposition in der Schule. Das rechte Auge meines Sohnes hatte die volle Sehschärfe und bewegte sich trotzdem nicht.Wenn dabei nur die Augenbewegungen allein trainiert hätte wären wir nicht da wo wir heute sind.Und jedem der überlegt sich durch eine Op alle Chancen zuverbauen der kann auch ein Training machen ,schlechter kann das ja auch nicht sein.
ZitatOriginal erstellt von daja Allerdings ,und das zeigt ja wohl der Beitrag von Monoxid ist der Ablauf überhaupt nicht bekannt.
Moment, welcher Ablauf ist nicht bekannt? Du meinst den Ablauf des Visualtrainings, richtig?
ZitatOriginal erstellt von daja Gerade dann wenn die Abklebetherapie der AA , nicht aber Kürzungen der Augenmuskeln und damit die Verhinderung eine "richtige" räumliche Wahrnehmung verteufelt wird. Genau das gibt mir dann zu denken, wenn das Tragen einer PB dazu führen kann!! sich einer solchen op unterziehen zu müssen.
Kann ich zum Glück nicht bestätigen. Ich habe mit Brille weiterhin ein ganz normales räumliches Wahrnehmungsvermögen. Auch muss ich mich nicht unbedingt einer OP unterziehen, ich könnte bei meiner jetzigen Brille bleiben, oder sogar die Therapie abbrechen. Letzteres habe ich zwar nicht ausprobiert, doch es gibt sogar eine wissenschaftliche Studie darüber, dass man Prismenbrillen auch wieder absetzen kann, wodurch sich der alte Zustand nach einiger Zeit wieder einstellt (von einem gewissen Prof. Kommerell von der Universität Freiburg; findet sich übrigens auf der Zitronenfalter-Seite).
Was mich aber am meisten befremdet ist die Tatsache, dass sich über eine GANZ EINFACHE Frage von Daja, nämlich ob "WFS nicht dasselbe wie Schielen ist", hier seitensweise und wochenweise Experten untereinander befragen und behaken in der Einschätzung, wie man was misst, beurteilt und behandelt
Hallo Hannah, schaue mal, was Lucccy geschrieben hat als erste Antwort auf Daja´s Frage und schreibe dann noch einmal, wir würden die Fragen nicht beantworten.
Hallo Daja,
kläre mich bitte mal auf, welche Seite Du meinst mit den Zitronenfaltern.
ich möchte an dieser Stelle mal wieder aus meiner Beobachter-Rolle herauskommen.
@hannah Über "die Antwort" auf die gestellte Frage möchte ich eigentlich nicht mehr sprechen, Eberhard hat den entscheidenden Lesetipp ja bereits gegeben. Aber ich möchte Dich nochmal was fragen ist dieses Forum ein Eltern-Fragen-Forum? Oder darf auch ein Profi (Optikergeselle) einen Profi-Profi (Optikermeister) in diesem Forum etwas fragen? Und war es nicht auch daja, die hier kritische und nachhackende Fragen gestellt hat? Ich möchte jedenfalls von dem Wissen, das einige MHKler haben, gerne noch profitieren und dazu gehört auch, dass einige für den Laien verwirrende Beiträge auftauchen. Nicht zuletzt finde ich den Unterschied zwischen WFS und Schielen so verwirrend, da es hauptsächlich das Meßverfahren entscheidet. Und eigentlich muss man die Meßverfahren verstehen, um zu entscheiden, was man nun "diagnostiziert" haben will. Soweit meine Meinung.
@daja Darf ich Dich vielleicht zwischendrin mal bitten, Deine Beiträge etwas klarer zu strukturieren, indem Du Absätze verwendest?
Also wirklich klar ist der Unterschied nicht, es scheint nicht nur mir eigen zu sein sich unklar auszudrücken. Nach den Besucherzahlen dieser Seite zu urteilen scheint das vielen so zu gehen.
Also ersteinmal stimmt, dass ich Laie bin, aber wenn ich konkrete Fragen stelle ,auch um besser zu verstehen ,jommt meist eine eher verwirrende Antwort.
Wenn WF ein Problem der Lichtablenkung und Bildlage ist dann weiß jeder dessen Kind schielt, dass zwei Bilder auf únterschiedlichen Stellen der Netzhaut abgebildet werden.
Dann spricht Eberhard davon, dass MKH bei Schielproblemen nicht von AA angewendet wird.(Das deren Theorien keinen Cent wert sind ist mir auch klar)
Dann wird WF diagnostiziert, wenn nach Haase gemessen wird.
Dann reden wir darüber das durch Prismenbrillen diese WF verstärkt werden kann!! , oder sich durch das Tragen der Brille erst richtig zum Vorschein kommt. Dann wird operiert. So nachdem die Augen meines Sohnes operiert wurden, erklärte mir die Orthoptistin das sich eine räumliches Sehen noch entwickeln könnte. Nach vier Jahren, auch mit Abkleben , beraubte sie uns dieser Hoffnung.
Diese OPs dienen nur kosmetischen Zwecken.(Aussage AA) Danke. Das nur mal dazu warum ich nichts mehr glaube bevor ich es so gut ich kann überprüft habe.
Eigentlich erstaunt mich aber das ihr mit diesen Ops so "lasch" umgeht, oder sie in Kauf nehmt. Denn der Augenmuskel ist ja wohl nict zu lang,sondern nur "schief".
Also klar ist eigentlich ,vielleicht der Begriff WF ,der scheint doch sehr viel mit Schielen zu tun zu haben.
Du hattest eine gute Frage gestellt. Ich möchte Dir aufgrund Deiner letzten Aussagen nochmal antworten.
ZitatOriginal erstellt von daja Also wirklich klar ist der Unterschied nicht, es scheint nicht nur mir eigen zu sein sich unklar auszudrücken. Nach den Besucherzahlen dieser Seite zu urteilen scheint das vielen so zu gehen..
OK!
Original erstellt von daja Also ersteinmal stimmt, dass ich Laie bin, aber wenn ich konkrete Fragen stelle ,auch um besser zu verstehen ,kommt meist eine eher verwirrende Antwort..
OK!
Original erstellt von daja Wenn WF ein Problem der Lichtablenkung und Bildlage ist dann weiß jeder dessen Kind schielt, dass zwei Bilder auf únterschiedlichen Stellen der Netzhaut abgebildet werden. .
Teils richtig! Man denkt zwar noch richtig, das verschiedene Netzhautstellen betroffen sind. Aber diese korrespondieren nicht miteinander. Da wir mit den Sehzentren sehen (nicht mit den Augen), wird beim Schielkind nur ein Bild zeitgleich verarbeitet, das zweite Bild wird abgeblockt (nur in Ausnahmefällen gibt es sogar Doppelbilder). Dies ist bei WF anders! Es bleibt bei einer zeitgleichen Verarbeitung beider Bilder von den Sehzentren (i.a.R. auch ohne Doppelbild). Deshalb wird vom Augenoptiker hier nicht vom Schielen gesprochen und er weiß sich hier zuständig.
Original erstellt von daja Dann spricht Eberhard davon, dass MKH bei Schielproblemen nicht von AA angewendet wird.(Das deren Theorien keinen Cent wert sind ist mir auch klar) .
Hier darf man wirklich nicht alle Fachärzte über einen Leisten ziehen. Die MKH wird von der Medizin aus im wesentlichen drei Gründen ignoriert 1) Sie wurde nach deren Sicht von unkompetenter Seite entwickelt und man befasst sich kaum ernsthaft mit diesem Verfahren. 2+3) Die Methodik hat zwei gravierende Nachteile aus Sicht der Mediziner. Sie ist sehr zeitaufwendig und sie basiert ganz wesentlich auf subjektiven Angaben des Klienten. Dies möchte ich noch kurz ausführen. Objektive Werte sind in diesem Zusammenhang Werte, die im Ergebnis ohne Hilfe des Klienten festlegbar sind (So z.B. die Schielstellung als solche). Subjektive Angaben benötigen die Aussagefähigkeit des Klienten mit allen Schwierigkeiten von Fehlaussagen, Missverständnissen etc.. Beim Sehen handelt es sich ja um die Augen und den Sehtrakt, welcher allerdings bei richtiger Fragestellung sehr sensible Aussagen treffen kann. Ja, er ist allen objektiven Ermittlungen weit überlegen. Übrigens darf er dafür dann nicht getropft (gelähmt) worden sein.
Original erstellt von daja Dann wird WF diagnostiziert, wenn nach Haase gemessen wird..
Richtig, nur das Messverfahren nach MKH ermittelt definitionsgemäß eine WF. (Hinweis, das eingesetzte Prüfverfahren beeinflusst immer auch den Wert eines Ergebnisses) Gerade weil verschiedene Messverfahren angewendet werden, sollte durch den Ausdruck der WF (ein geschützter Begriff) das Messverfahren mit festgelegt sein. Dies wird in der Praxis unterlaufen. Wohl auch, um die eigentlich gesuchte Klarheit von Begriffen zu unterlaufen. Ähnliche aber nicht deckungsgleiche Begriffe sind Heterophorie, latentes Schielen, Normophorie (Hier geht es um gleiche Personen, aber um andere Messverfahren, und somit vielfach um andere Ergebnisse).
Original erstellt von daja Dann reden wir darüber das durch Prismenbrillen diese WF verstärkt werden kann!! , oder sich durch das Tragen der Brille erst richtig zum Vorschein kommt.
Nur der zweite Punkt ist korrekt.
Original erstellt von daja Dann wird operiert..
Bei WF ist eine OP die Ausnahme! (Ca. 7%)
Original erstellt von daja So nachdem die Augen meines Sohnes operiert wurden, erklärte mir die Orthoptistin das sich eine räumliches Sehen noch entwickeln könnte. Nach vier Jahren, auch mit Abkleben , beraubte sie uns dieser Hoffnung..
Hier ging es vordergründig um Schielen, nicht um WF.
Original erstellt von daja Diese OPs dienen nur kosmetischen Zwecken.(Aussage AA) Danke. Das nur mal dazu warum ich nichts mehr glaube bevor ich es so gut ich kann überprüft habe..
Genau hier liegt ein gravierender Unterschied zur OP von WF. Bei WF existierte vorher eine Koordination, die beim Eingriff stabilisiert (verbessert) wird.
Original erstellt von daja Eigentlich erstaunt mich aber das ihr mit diesen Ops so "lasch" umgeht, oder sie in Kauf nehmt. Denn der Augenmuskel ist ja wohl nict zu lang,sondern nur "schief"..
Verstehst Du jetzt den Unterschied? Bei WF ging es zu keiner Zeit um Kosmetik sondern immer um Funktion.
Original erstellt von daja Also klar ist eigentlich ,vielleicht der Begriff WF ,der scheint doch sehr viel mit Schielen zu tun zu haben.
Bitte, versteh es jetzt richtig.
Es gibt Fälle (leider nicht sehr häufig), wo durch den Einsatz von MKH, ein Schieler zu funktioneller Zusammenarbeit findet (evtl. auch erst nach Einleitungs-OPs). Hier hättest Du allerdings Recht, aber durch die MKH ist es hier geglückt, einen Schieler zu korrespondierender funktioneller Zusammenarbeit zu bringen. In der Medizin gilt das als ein Ausnahmefall von nur ein Prozent (so sagte mir mal ein Augenarzt). In der MKH beobachten wir dies zwar häufiger, wir denken aber, dass es dann nur verkappte WFs waren, die Anzeichen von echten Schielern aufgewiesen haben. Es gibt also Übergangsstadien. Die Medizin weitet aus verständlichen Gründen das Schielen auf die WF aus, erklärt dieselbe i.a.R. aber als unauffällig und nicht notwendig zu einer Versorgung. Teilweise warnt sie auch vor schrecklichen Folgen, die allesamt bei den Anwendern der MKH unbekannt sind. Ein letztes Beispiel Wenn eine WF sehr hoch ist, kann die Abnahme der Korrektion zum "Schielen" führen. Dies ist zwar eher der Ausnahmefall. Aber, betrachten wir es mal gründlicher. Es ist keinesfalls ein echtes Schielen, denn wenn die Korrektion getragen wird, oder der nun offengelegte Fehl:wink:el operativ angegangen wurde, ist immer wieder funktionelles Einfachsehen vorhanden. Dies hat aber so kein echter Schieler und man kann es bei ihm auch nicht erzeugen!
WQird jetzt bei WF nicht der zu lange Augenmuskel gekürzt, und wieso operieren AA etwas,dass esnach ihrer Meinung gar nicht gibt. Stabilisieren, was soll da beständiger gemacht werden?
bei WF ist der "längere" Augenmuskel zuerst einmal so angepasst angezogen, dass AA durchaus Probleme haben, dies zu operieren. Die Angst geht halt mit.
Auch dies im Unterschied zum Schieler.
Deshalb sollte auch nicht zu schnell operativ eingegriffen werden. Zuerst stabilisiert die Glaskorrektion schon vorab über den prismatischen Ausgleich die Bildlagepositionen der Augen, um das Kräftegleichgewicht (Nervliche Ansteuerung + Muskelgewebe) zu ermitteln. Ist dies stabil, oder liegt der Kompensationswert für einen Glasausgleich zu hoch, wird ein op. Eingriff den Gesamtfehlwert reduzieren.
Hier legen aber immer die Bildlageorte zueinander den Ausschlag einer Korrektion fest. Die Länge der Muskel bleibt so sehr untergeordnet, dass nicht selten erst am Op-Tag oder am Tag vorher das zu operierende Auge festgelegt wird. Kein Muskel ist am Auge einfach zu lang, sondern es besteht ein Kräfteungleichgewicht, welches über den prismatischen Ausgleich ermittelt wurde und dieser Ausgleich stabilisiert so einen op. Eingriff langfristig vor.
ZitatOriginal erstellt von daja WQird jetzt bei WF nicht der zu lange Augenmuskel gekürzt, und wieso operieren AA etwas,dass esnach ihrer Meinung gar nicht gibt. Stabilisieren, was soll da beständiger gemacht werden?
Hallo Daja, zu dem zweiten Teil Deiner Frage Die Augenärzte, die bei einer WF operieren, erkennen diese WF auch an. Nur gibt es davon nur sehr wenige.
Bitte nochmal. Eben hab ich ein Verständnissproblem.Bei einer Schielop wird ein Augenmuskel gekürzt, richtig? Und bei WF wird was angezogen? Ich meine ein Ungleichgewicht der Augenmuskeln gibt es bei Schielern und Winkelfehlsichtigen. Und wenn ich jetz ein bisschen weiter zurück lese, steht da das sich nach dem tragen einer Prismenbrille eine WF im operativen Bereich eingestellt hätte, weil der Winkel groß genug sei. Unterscheiden sich jetzt auch hier die Operationsmethoden?
Ich frage das ,weil mein Sohn nach der "Kürzung" seiner Augenmuskeln keine Chance mehr auf eine "richtige" räumliche Wahrnehmung hat. Hat ein WF sichtiger das denn dann?
ZitatOriginal erstellt von daja Bitte nochmal. Eben hab ich ein Verständnissproblem.Bei einer Schielop wird ein Augenmuskel gekürzt, richtig? Und bei WF wird was angezogen?
Jeder Augapfel ist in der Augenhöhle (frei schwebend) kardanisch aufgehängt. Jede Änderung bewirkt nur eine Drehbewegung in der Grundposition.
"angezogen", ich meinte, das Augenmuskelsystem gleicht durch Kontraktion (anziehen) das Ungleichgewicht der WF aus. Durch die Korrektionsgläser wird nun der wahre Hintergrund aufgedeckt, was bei hohen Werten später zum Eingriff am Muskelsystem führen kann. Hier hat sich aber zwischenzeitlich eine Verspannung zumindest teilweise schon aufgelöst, so dass der Bewegungsmechanismus generell besser arbeitet als vorher.
ZitatOriginal erstellt von daja Ich meine ein Ungleichgewicht der Augenmuskeln gibt es bei Schielern und Winkelfehlsichtigen. Und wenn ich jetz ein bisschen weiter zurück lese, steht da das sich nach dem tragen einer Prismenbrille eine WF im operativen Bereich eingestellt hätte, weil der Winkel groß genug sei. Unterscheiden sich jetzt auch hier die Operationsmethoden?
Ich frage das ,weil mein Sohn nach der "Kürzung" seiner Augenmuskeln keine Chance mehr auf eine "richtige" räumliche Wahrnehmung hat. Hat ein WF sichtiger das denn dann?
Über den prismatischen Glasausgleich wird eine OP in gewisser Weise simuliert. Wenn es Probleme gibt, merkt man es vor dem Eingriff! Deshalb sollte eine Korrektion mind. 3-6 Monate wertmässig stabil sein, bevor ein Eingriff getätigt wird.
Bei einem Schiel-Eingriff wird häufiger eine einfachere Op-Technik verwendet, als bei einer WF-OP. Wie es speziell im Fall Deines Kindes war, kann nur ein OP-Bericht offenlegen. Jedenfalls wird bei einer WF-OP häufig ein Muskel gekürzt und der Gegenspieler am gleichen Auge rückgelagert. So ergibt sich die geringste Verspannung im System.
Ob räumliches Sehen erreicht werden kann, hängt nicht von der OP ab. Ein WF-ler bringt es allermeist zumindest in abgespeckter Version schon zur ersten Korrektion mit.
Ich frage das ,weil mein Sohn nach der "Kürzung" seiner Augenmuskeln keine Chance mehr auf eine "richtige" räumliche Wahrnehmung hat. Hat ein WF sichtiger das denn dann?
Hallo Daja,
noch einmal Winkelfehlsichtigkeit kann der Mensch (mit Anstrengung)selbst ausgleichen und hat deshalb auch räumliches Sehen. Schieler haben kein räumliches Sehen und selten die Chance auf räumliches Sehen. Bei ihnen (den Schielern)kommt es darauf an, wie früh das Schielen operativ beseitigt wird. Ob dann das Binokularsehen wieder anspringt, ist nicht vorhersehbar.
Tschuldigung ,aber das war nicht die Frage.Was passiert bei einer Op bei WF. Es war die Rede davon, dass etwas gezogen wird und nichts entfernt wird.Denn das Schielen und Wf doch sehr viel gemeinsam haben habe ich begriffen. Da stellt sich doch automatisch die Frage ob sich die OPs in ihrer Durchführung unterscheiden ,oder ob es auch da einen Unterschied gibt. Denn auchwenn ich nerve Mein Sohn war ja nach seiner Op durch den verbliebenen Winkel(der lautAA nicht behandlungsbedürftig war) auch WF sichtiger.
Paul-Gerhard hat das Wort "angezogen" nicht im Sinne der OP benutzt, sondern damit sagen wollen, wie verkrampft die Muskeln sein können, vor einer prismatischen Korrektion. Bei einer Schiel-OP (erst einmal egal, ob manifestes Schielen oder WF) werden Muskeln entweder verlagert(am Augapfel) oder gekürzt. Bei WF wird meist beides gemacht z.B. Bei Innenschielen, Verzeihung Eso-WF. Der äussere gerade Muskel wird gekürzt und der innere gerade zurückgelagert, damit kein erneutes Kräfteungleichgewicht vorliegt.
Ich fürchte, Dein Sohn hat keine WF. Das wäre nur möglich mit binokularem Sehen. Aber bisher hast Du das doch immer ausgeschlossen, oder sehe ich das falsch? Diese Problematik haben wir doch schon des öfteren diskutiert.
Bei meinem Sohn war ein Restschiel:wink:el nach der Op verblieben. Er hatte wahrscheinlich dank AA Behandlung nie ein Binokularsehen. Aber nach abgeschlossenem Training hat er nun seit 9 Monaten eine flache , räumliche Wahrnehmung, die er auch seit Beendigung seit diesem Sommer hält. Leider ist es aber nicht möglich eine das zu kompensieren was durch die Kürzung des Muskels nun mal verschwunden ist. Nun gehe ich aber davon aus ,dass die Winkel bei WF kleiner als 25 Prismen sind , und auch die Korrektur "kleiner "ist?
ich schlage vor (wegen der Länge) unter "Unterschiede" weiter zu diskutieren, da habe ich gerade von meinem Sohn und seinen insgesamt über 65 cm/m geschrieben.
Recht hast Du, dass insgesamt in kleiner dosierten Schritten ein Fehlwert ermittelt und auch korrigiert wird. Der Gesamtwert kann aber rückblickend dennoch beträchtliche Ausmasse gehabt haben.
Abschließend drücke ich es deshalb so aus, häufig ist eine gleiche Grundkomposition in der Anlage im Sehen vorhanden (echte Lähmungen hier einmal ausgenommen). Aber die Entwicklung in der Prägungsphase des beidäugigen Sehens führt in eine sehr divergierende Ausgestaltung des nach der Geburt stattfindenden und jetzt zu lernenden beidäugigen Sehstruktur mit sehr verschiedenen Grundrastern, die ganz unterschiedlich reagieren.
Bei entwickelter WF kann der AO (für mich) aufgrund seines erlernten Berufsbildes federführend verantwortlich sein, beim Schielen (Tropie) der Facharzt für Augenheilkunde. Es gibt Hinweise, dass dieser unter Kenntnis der MKH manchmal in der Lage ist, goldene Brücken zu bauen. I.a.R. bieten sich hier jedoch leider nur noch Teilerfolge im Binokularsehen an.
Lieber Eberhard,
meinem Sohn wurde geholfen, allerdings von der Seite von der ich keine Hilfe erwartet hatte dem Optiker. Zu den durchaus kritischen Anmerkungen , warum zum Beispiel das Tragen einer Prismenbrille zu einer Schielop führt schreibst du nicht? Wieseo? Auch nicht wrum man nicht jede Form von WF damit "behandeln" kann. Und bei vielen der von dir nur angefetigten Brillen bleibt es für den Träger auf lange Sicht bei den Werten. Ich habe schon den Eindruck gerade wenn ich andere Beiträge im Forum lese, dass das ein größeres Problim ist.
Und liebe Kerstin , du sprichst mir aus der Seele. Manches ist ganz normal . Das mit dem Instnkt trifft den Nagel auf den Kopf. Dafür habe ich leider viel zu lange gebraucht. Und sollte man bei alldem was in diesem Land mit unseren Kindern veranstaltet wird glückliche Kinder haben und zu ihnen stehen , dann hat man gewonnen. Es gibt Lösungen für viele Probleme, und da ist die Frage wie weit bin ich bereit zu gehen. Jedenfalls nicht über die Grenzen meines Kindes, weder von Lehrern noch von Therapeuten.
Hallo,
hier ist ja inzwischen einiges geschrieben worden.
Leider bin ich z.Zt. nur selten hier, da mich andere Arbeiten in Beschlag nehmen.
Einige Punkte kurz zusammengefasst.
Seit knapp 10 Jahren gehört die MKH zum allgemeinen Lehrstoff in allen deutschsprachigen augenoptischen Ausbildungsstätten zum Augenoptikermeister. Daneben werden natürlich auch die anderen Prüfverfahren gelehrt. Vorher galt diese Methodik in der Augenoptik als ungeliebtes eigenes Kind, auch weil es immer für Konflikte mit der Medizin gut war.
Insofern hat es sich in der Augenoptik als Standardverfahren inzwischen durchgesetzt.
Ich bin immer noch nicht im Bild, ob es sich bei Ihrem Kind um Schielen oder WF handelt!
Wenn sichtbares Schielen, oder wechselseitig verarbeitete Seheindrücke (also nicht zeitgleich, wir sagen "alternierend"), dann ist das Verfahren der MKH nicht anwendbar und also auch kein Lösungsansatz.
Ist MKH anwendbar, wird ein erfahrener Anwender durch Korrektionen den "Input" der Sehinformationen verbessern und stabilisieren. Dies dürfte dem "Output" auf verschiedenen Bereichen zugute kommen. Das es in ca. 20% keine Verbesserungen gibt, und teilweise auch nicht alle Bereiche logischer weise nur wegen visueller Defizite gestört sind, ist allen bekannt.
Kann es sein, dass Sie sich gegen ein Messverfahren wehren, welches Sie in der Praxis überhaupt noch nicht kennen?
Wäre ich in Ihrer Nähe, ich würde Ihnen gerne verbindlich aber kostenlos eine Messung anbieten, über deren Erfolg oder Misserfolg wir hinterher ganz anders, aber mit ermittelten Messwerten als Fakten, würden sprechen könnten. Nur im Fall einer Versorgung würde der Aufwand berechnet. Damit konnte ich schon oft wirklich helfen. Evtl. gibt es für Sie in Ihrem Bereich eine adäquate Alternative. (Vielleicht mit Verweis auf diese Seite)
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo, daja
Deinen letzten Beitrag habe ich gerade erst gelesen.
Wenn Euch von Optiker Seite aus geholfen wurde, zeigt Dir dass doch eindeutig, dass visuelle Verarbeitungsdefizite bestanden.
Wenn diese statt mittels Korrektion durch Traninig behoben wurden, hast Du nur einen anderen therapeutischen Ansatz verfolgt. Dies ist legitim!
Bei "MKH" wird ganz einfach ausgedrückt, auch der nicht durch bewustes Training schon kompensierte Störfaktor wieder offengelegt. Ist der Gesamtwert (ca. 7% aller Fälle) in operabler Grössenordnung wird ein Eingriff empfohlen. Oft kann auch schon ein Teilwert gewisse Erleichterung bringen. (Ein Training bewirkt letztlich gleiches).
Aufgrund meiner persönlichen Erfahrung bevorzuge ich die jeweilige Vollkorrektion, da ich persönlich bei mir, im Bereich meiner Familie und bei meinen Kunden hier immer wieder die positivsten Erfahrungen gemacht habe.
Keinesfalls gibt es eine WF die nicht korrigiert werden darf! Das wäre ein Widerspruch in sich selbst.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Ich finde das ok, dass daja kritisch nachfragt.
Es ist irgendwie schon was dran, dass jeder nur seine Methode für die einzig wahre hält, wozu ich allerdings sagen muß, dass ich die AOs um einiges kooperativer finde, als die AAs.
Aber ich würde auch kein Visualtrainig oder Optometrie-Training oder wie auch immer das heißt verteufeln. Ich glaube, das hat genau so eine Berechtigung wie auch der Glaube an Placebos, Geistheilung, Chakrenheilung, Hypnose, Gott, Arzt oder sonst was.
Ich sage immer Erlaubt ist, was hilft.
Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass Visualtraining gar nicht primär mit den Augen zu tun hat, sondern mit Entspannung. Mit "Zur-Ruhe-kommen", Konzentration-lernen etc...das ist doch - gerade für ADS-Kinder - ein SUPEREFFEKT. Ich frage mich schon lange, warum "Zappelkinder" auch noch Ergo machen müssen. Noch mehr Action, anstatt es mal mit Ruhe und Entspannung zu versuchen...
Womit wir wieder beim Instinkt sind. Ich glaube, Selbstheilungskräfte oder auch herausfinden, was "gut für´s Kind" ist, kann der Mensch nur lernen wenn er lernt, die eigenen Instinkte wieder zu fühlen und dann selbstbewußt in den Kampf zieht
Nur dann wird man sich auch einem arroganten Arzt widersetzen können und einem Kind eine Prismenbrille guten Gewissens "zumuten" können.
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
Was ich jetzt immer weniger verstehe und worauf ich auch bisher keine Antwort erhalten habe ist IN 7% DER FÄLLE WIRD WAS OPERIERT ? IST DAS EINE SCHIELOP? UND WIE KANN ICH DAMIT ETWAS ÄNDERN DAS GANZ ANDERS HEIßT?Dieses Training liebe Kerstin ist vin einem Optiker durchgeführt worden und war harte Arbeit .Dabei geht es nicht um Entspannung.Es heißt Verhaltensoptometrie. Wenn du dir die Mühe machst dir die Seite der WVAO dazu anzuschauen, dann stellst du schnell fest warum manche Kinder scheinbar zu blöd zum Lesen sind. Das sind aber nur ruhende Bilder (Buchsstaben). Stelle man sich jetzt nur vor ein solcher Seheindruck "betrifft" ein Kind das viel fern sieht..schnelle Bildfolgen. Was dann? ADS? Kam mir mal in den Sinn. Alternierendes Schauen bedarf wenn ich euch richtig verstehe nicht wirklich einer Behandlung? Das ist auch das bevorzugte Ziel der AA. Wenn ich das aber nicht steuern kann weil ich es nie anders gelernt habe, spielen meine Augen mir, wann immer sie Lust haben ,zwei Bilder in den Kopf . Vielleicht auch schon dann wenn ich es noch gar nicht erklären kann. Und wenn ich etwas nie anders erlebt habe halte ich es für normal. Genau aus dieser Situation heraus , in der uns ein AA ein AO und eine Orthoptistin erklärten, dass es keine Möglichkeit mehr gibt eine räumliche Wahrnehmung zu erlernen haben wir das Training aufgenommen. Leider war mein Sohn zu diesem Zeitpunkt schon operiert. Das wiederrum hatte dazu geführt das ein Auge sich nicht mehr bewegte. Ein Auge ,starr auf einen Punkt gerichtet, das andere bewegt sich,und beide gucken wann sie wollen? Jetzt sieht er mit beiden Augen gleichzeitig, und dieses Training wird ganz gewiss nicht dazu führen das die WF meines Sohnes in einen operablen Bereich kommt. Sollte das allerdings passieren dann würden wir mit Hilfe genauster Übungen unter ständiger Kontrolle auch das wieder ,wie schon einmal in den Griff kriegen.Im Übrigen weiß auch ich das man damit gewiss nicht alles heilen kann und auch nicht sofort eine Besserung eintritt, leider sehen gerade wieder Lehrer das ganz anders. Wenn ich allerdings erst mit zehn Jahren meine Welt WAHRNEHME weiß sogar jede Erzieherin im Kindergarten, dass soviele Entwicklungsschritte am "richtigen" Sehen hängen, und man doch wirklich um solche nachzuholen sehr viel Zeit braucht.
Schiel-OP ist die saloppe Bezeichnung. Sowohl beim Schielen als auch bei der Winkelfehlsichtigkeit geht es im Grunde um einen Augenmuskel-Eingriff, so wird es auch von den Augenärzten genannt. Aber wie man's nennt, ist doch eigentlich egal. (Aber hör' bitte auf, Schielen und WF in einen Topf zu werfen - damit beleidigst du mich! Ich gehöre nämlich zu den 7%.)
Puh, darf ich versuchen, das einmal auseinander zu friemeln?
Du warst mit deinem Sohn aufgrund gewisser Sehprobleme (Alternierendes Schielen?) beim Augenarzt, der ihn operiert hat. Die OP ist irgendwie schiefgegangen und er konnte ein Auge nicht mehr bewegen und hatte alles andere als ein räumliches Wahrnehmungsvermögen. Schließlich landete er bei einem Verhaltensoptometristen, der das Ganze wieder mit Übungen zurechtgebogen hat.
Sorry, ich glaube, ich hab's noch nicht richtig verstanden.
- Monoxid
Also Monoxid ,jetzt beleidigst du mich. Es nichts irgendwie zurechtgebogen worden.Die OP ist damals laut allen Nachsorge -und Einschulungsuntersuchungen prima gelaufen. Das Kind hatte eben trotzdem Probleme Lesen und Schreiben zu lernen.Und das trotz enorm hoher Intelligenz. Wenn du jetzt aber zu den 7% gehörst, die eine Schiel-oder WF Op in Betracht ziehen, finde ich es ja toll, das du mich zitierst,aber interessiert dich dann nicht auch der Unterschied. Bei uns wurde das rechte Auge zu "Untätigkeit" verurteult,da half dann auch der Besuch der Sehschule nicht wirklich. Und nocheinmal, ich rede nicht über alternierendes Schielen. Was soll das sein? Ein Schieler ,oder wenn du möchteset ein Winkelfehlsichtiger, neigt durch Ausgleichsmechanismen dazu ein Bild ,sprich ein Auge auszublenden.Die Gefahr besteht darin auf einem Auge nichts mehr zu sehen. Der AA aber will für beide Augen die selbe Stärke erreichen,mit abkleben. Wenn jetzt zwei gleichstarke Partner darum streiten wessen "Bild" sich durchsetzt,führt das wohl zwangsläufig zu einem gewissen Chaos im Kopf.So und wenn du es jetzt verstanden hast, wäre es doch toll wen du mir erklären würdest wieso WF und Schielen Krankheiten sind die die Augenmuskeln betreffen aber nicht das selbe sind.
hallo daja,
du könntest einfach mal querlesen unter WF&kinderopto. -->"Unterschiede" (by optik84)
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einen schönen tag noch !
augenblicker
@daja noch etwas ich finde nicht, dass monoxid dich beleidigt hat, dann schon eher den verhaltensoptometristen.
was ich wirklich nicht verstehe, ist folgendes
Wie kann eine OP als gelungen bezeichnet werden, wenn ein auge anschliessend nicht mehr (bzw nicht einwandfrei) bewegt werden kann?
kann mir das mal einer erklären ?
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einen schönen tag noch !
augenblicker
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
Als elungen wurde diese OP bezeichnet,weil vorher ein Winkel nach innen von 25 und nach oben von 10? gemessen wurde. Hinterher haben sich alle zu den Werten von 5 und 3 Grad gratuliert.
Allerdings habe ich gerade die von euch angeführte Seite www.:wink:elfehlsichtigkeit besucht. Also da seit ihr ja wirklich dabei euch zu diqualifizieren. Da ist ja auch nicht eine irgendwie fachich geartetes Argument gegen Visualtraining zu finden.Was hat das mit Zitronenfaltern zu tun? Hoffentlich schreibt darüber nicht wirklich jemand eine Diplomarbeit.Im übrigern sind da wieder viele WF Schieler unterwegs.
Vergessen habe ich noch zu erwähnen, dass es soweit ich weiß einen Ehrenkodex der Augenoptiker gibt. Ob das was da steht dann alles so legitiem ist? Vielleicht sind das aber auch keine.
Hallo, daja
mit den oben genannten Werten eines Schiel:wink:els von 5 bzw. 3° würde sich kein Augenoptiker gratulieren, sondern die Einleitungs-OP abhaken und die Feinarbeit aufgreifen. Was Du Deinem Kind positives angetan hast, wird hier keiner bestreiten.
Das es (hoffentlich) möglich wird, Deinem Kind eine bessere Zukunft zu schenken, sollte erprobt werden.
Jedenfalls sind Deine Angaben ohne Mühe noch ca. 20 Prismen wert, die jetzt belastet kompensiert werden müssen (falls Dein Kind fixiertes Sehen hinbekommt). Mehr sagt Dein Text uns nicht aus.
Die Seite WINKELFEHLSICHTIGKEIT hat mit dem Ehrenkodex, dem Augenoptiker verpflichtet sind, (wie kommst Du eigentlich darauf) überhaupt nichts zu tun! Es ist schon interessant, wenn Arbeitsrichtlinien des Augenoptiker Handwerks, die in 2005 erstmalig die unstrittene Funktional-Optometrie in Ihren Richtlinien mit erfassen, nun als Inhalt sogar Augenärzten als Ehrenkodex angedreht werden soll. Seien wir lieber froh, dass heute noch freie Meinungsäußerung zulässig ist. In der MKH hat man längst gelernt, manches (auch von lieben Kollegen)schlucken zu müssen.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Original erstellt von Eberhard Luckas
Hallo daja,
"Und seltsam, es hat noch kein Mensch,dem ich die IVBV-Infos gegeben habe, den Anspruch auf vollkommene "Heilung" vorgetragen. "
Wieso sollte es seltsam sein, dass jemand nach Lesen der IVBV-Infos auf Heilung gehofft hat? Diese Infos geben doch den Leuten das Gefühl, dass sie eine Augenerkrankung haben, die nicht heilbar ist, deren vermeintliche Auswirkungen nur durch eine Prismenbrille eben auch nicht geheilt sondern kompensiert werden können. Die Frage ist doch, ob in jedem persönlichen Einelfall immer die richtige Diagnose gestellt wurde (ob nun vom AA, vom AO mit MKH-Prägung oder von AOern mit Spezial-Ausbildung in Verhaltensoptometrie), nur dann kann doch wohl auch die richtige Therapie erfolgen.
Was mich aber am meisten befremdet ist die Tatsache, dass sich über eine GANZ EINFACHE Frage von Daja, nämlich ob "WFS nicht dasselbe wie Schielen ist", hier seitensweise und wochenweise Experten untereinander befragen und behaken in der Einschätzung, wie man was misst, beurteilt und behandelt. - Als ob dieser Expertenstreit einer betroffenen Mutter auch nur einen Deut weiterhelfen würde. Die Kernfrage hat hier bisher NIEMAND klar beantwortet. WFS ist nämlich latentes Schielen (auch Eso-oder Exophoríe genannt, und in Medizinerkreisen durchaus bekannt und wenn medizinisch notwendig, auch durchaus von Medizinern behandelt....).
Also ich würde gern nochmal auf die Kernfrage kommen WAS ist Winkelfehlsichtigkeit und WAS unterscheidet WFS von Schielen - abgesehen davon, dass WFS das latente Schielen IST, dass mal mehr, also behandlungsbedürftige Probleme erzeugt, mal weniger, also keiner Behandlung bedarf? - (und bitte jetzt keine Hinweise auf eine sehr einfach gestrickte HP ohne jegliche Möglichkeit zur Kontaktaufnahme eines Dr.W. in Berlin sondern bitte einfache und klare Antworten von EUCH Experten aber bitte ohne Expertenstreit.
Nachdem Dajas Frage nun soviele Menschen zu Aussagen und Euch zu persönlichen Disputen angeregt hat, wäre es doch an der Zeit, Eure Expertenstreits zu begaben und mal endlich die Fragen zu beantworten. Wenn Ihr dazu nicht in der Lage seid, muss man sich langsam fragen, für wen Euer Forum eigentlich da ist, für Menschen, die wirkliche Sorgen und Fragen haben oder nur für Euch und andere Spinner wie Frauen, die für ihren Freund eine kurzsichtige Frau "faken" wollen und dafür in Euren Foren auch noch moralisch unterstützt werden und Tips bekommen, wie man denn die benötigten KL bekommt. Oder seid ihr am Ende eh nur ein Ableger der Fraktion "Brillenfetisch", Hauptsache Brille, egal wie?????
Ich habe Euch lange für sehr seriös gehalten, aber was ich nach meiner Rückkehr aus dem Urlaub hier so lesen, lässt mich doch sehr zweifeln.
Zeigt mir, dass ich mich geirrt habe...
Hallo!
Soweit ich das beurteilen kann, wurde die "Kernfrage" schon längst beantwortet, nämlich von Lucccy (findet sich ganz, ganz weit oben). Natürlich könnte man den prinzipiellen Unterschied erneut aufrollen, aber vielleicht sind präzisere Fragen in dieser Hinsicht der Sache nützlicher.
Tatsächlich handelt der Großteil der bisherigen Beiträge vom Disput "MKH vs. Funktionaloptometrie", der ähnlich eingefahren zu sein scheint, wie die ewige Kontroverse "Orthoptik vs. MKH". Einigung wird in keinem der Bereiche in absehbarer Zeit zu erzielen sein; da muss jeder seinen eigenen Königsweg wählen. Und deshalb kann es gut sein, seinen Kopf überall mal hineinzustecken, auch auf die Gefahr hin, anzuecken.
Um das klarzustellen Es liegt mir wirklich fern, irgendjemanden hier anzugreifen, weder Verhaltensoptometristen und schon gar nicht daja. Wenn ich von 'zurechtbiegen' spreche, dann nur, weil die mir eigene, flapsig-unbekümmerte Ausdrucksweise dies in den Mund gelegt hat. Ich wollte lediglich den Therapieverlauf aus dajas Ausführungen herausschälen; mir ist vollkommen klar, dass solche Augenübungen anders ablaufen.
Wobei ich echte Probleme habe, zu verstehen, wie man ein Auge trainieren soll, welches sich gar nicht mehr bewegt.
@daja Noch ein Wort zur Augenmuskeloperation. Ich selbst habe niemals geschielt, hatte stets ein intaktes räumliches Wahrnehmungsvermögen und eine exzellente Feinmotorik (außer bei diversen Ballsportarten, was aber andere Gründe haben kann). Irgendwann begannen meine Probleme beim Computer und Lesen, zu denen die Augenärzte/Orthoptistinnen ziemlich ratlos waren, so dass ich schließlich bei der MKH gelandet bin.
Ich trage jetzt seit einiger Zeit eine starke Prismenbrille, aufgrund derer ich nun sichtbar "schiele", d.h. beim Blick in die Ferne stehen meine Augen nicht mehr parallel, folglich sehe ich doppelt (freilich nur, wenn ich die Brille nicht trage). Diesen Nebeneffekt bereue ich nicht, da es mir subjektiv merklich besser geht, dennoch will ich damit nicht auf Dauer leben. Die geplante Augenmuskel-OP soll jetzt einfach die Augen wieder 'zurechtbiegen'.
Dieser Schiel:wink:el ist aber allem Anschein nach schon immer vorhanden gewesen, trat aber niemals von selbst in Erscheinung. Das ist ein wichtiger Unterschied zu echten Schielerkrankungen, bei denen dies - aus welchen Gründen auch immer! - von selbst geschieht.
Ich wünsche sämtlichen Duellanten noch einen schönen Sonntag! Genießt die Sonne, solange sie noch da ist.
Monoxid
Hallo Freunde,
1. Heterophorie oder Winkelfehlsichtigkeit sind keine Krankheit, sondern eine Fehlsichtigkeit. Auch Kurzsichtigkeit oder Übersichtigkeit, auch Astigmatismus (mit normalen Werten) sind keine Krankheit.
2. Winkelfehlsichtigkeit ist das Ergebnis nach der Messung mit dem Polatestgerät,
Heterophorie nennt man das Ergebnis, wenn mit Schober, Gräfe usw. gemessen wurde.(Verfahren, die viele Augenärzte bevorzugt verwenden)
3. Die englischsprachigen Länder verwenden für WF den Namen assoziierte Phorie und für Heterophorie den Namen dissozierte Phorie.
Das Messverfahren entscheidet, wie ich das Egebnis nenne.
4. Daja hat leider erst sehr spät davon gesprochen, daß bei Ihrem Sohn ein Auge nur noch geradeaus sehen kann. Das hat mitnichten nichts mit Heterophorie oder WF zu tun, denn bei beiden Phorien ist es das Wesen, daß die Augen mit mehr oder weniger Anstrengung beide die gleiche Richtung einnehmen können, nämlich für die Ferne parallel und gleichsinnig nach rechts oder links, oben oder unten.
Kann ein Auge die Richtung des anderen nicht einnehmen, ist es keine Phorie mehr, sonden eine Tropie, was manifestes Schielen bedeutet. Eine Tropie führt meist zu einseitiger Schwachsichtigkeit oder zu alternierendem Sehen, denn kein Mensch kann auf Dauer doppelt sehen, da hilft das Sehzentrum mit Occlusion, Ausschalten eines Seheindruckes.
Sehübungen sind für Dajas Sohn erst einmal unerlässlich, damit die Augenmuskeln des operierten Auges wieder normal arbeiten können.
Gruß
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
Nett das wir alle wieder hier sind . Danke auch für hannas Beitrag aber hier darf keiner sagen was jeder logisch denkende Mensch schon lange weiß. Denn in diesem Forum wird nachwievor auf Seiten verwiesen die absolut keinen Unterschied zwischen Schielen und WF erkennen lassen. Das muß ich jetzt mal lasch ausdrücken ,aber wenn ihr schon auf solche Seiten verweist ,(irgendwas mit Zitronenfalter falten Zitronen)dann sollte da irgendwo doch fachliche Ansätze zu erkennen sein. Die finde ich auf Seiten der AA und der Verhaltensoptometristen. Diese weißen in Ihrem Infomaterial ausdrücklich darauf hin das man WF allein ,(heißt da wirklich genauso, und ich würde auch immer bestreiten das etwas anderes behandelt wurde)auch mit einer Prismenbrille korregiert weden kann. Allerdings ,und das zeigt ja wohl der Beitrag von Monoxid ist der Ablauf überhaupt nicht bekannt. Zurechtbiegen beleidigt unsere AO wirklich da geb ich dir recht. Allerdings wäre es für dich, mit deinen fachlichen Kentnissen, doch ein leichtez.B. bei der WVAO auch mal querzulesen.Gerade dann wenn die Abklebetherapie der AA , nicht aber Kürzungen der Augenmuskeln und damit die Verhinderung eine "richtige" räumliche Wahrnehmung verteufelt wird. Genau das gibt mir dann zu denken, wenn das Tragen einer PB dazu führen kann!! sich einer solchen op unterziehen zu müssen. Dabei ist das wohl ein Punkt der bei vielen Beratungen (Quelle dieses Forum)auch ein bisschen vergessen wird. Und bei all der Offenheit die ich im Verlauf des Trainings erlebt habe glaube ich nicht an irgendwelche Heimlichkeiten. Es stand nie zur Debatte die normalen Routineuntersuchungen beim AA nicht wahrzunehmen. Alle sollten mit der Optikerin reden. Und trotz der eingetretenen Verbesserungen die alle feststellen konnten,hat keiner dieses Angebot angenommen. Dafür hat sie sich wo immer es nötig war eingemischt.Z.B. bei der Veränderung der Sehposition in der Schule.
Das rechte Auge meines Sohnes hatte die volle Sehschärfe und bewegte sich trotzdem nicht.Wenn dabei nur die Augenbewegungen allein trainiert hätte wären wir nicht da wo wir heute sind.Und jedem der überlegt sich durch eine Op alle Chancen zuverbauen der kann auch ein Training machen ,schlechter kann das ja auch nicht sein.
Moment, welcher Ablauf ist nicht bekannt? Du meinst den Ablauf des Visualtrainings, richtig?
Kann ich zum Glück nicht bestätigen. Ich habe mit Brille weiterhin ein ganz normales räumliches Wahrnehmungsvermögen. Auch muss ich mich nicht unbedingt einer OP unterziehen, ich könnte bei meiner jetzigen Brille bleiben, oder sogar die Therapie abbrechen. Letzteres habe ich zwar nicht ausprobiert, doch es gibt sogar eine wissenschaftliche Studie darüber, dass man Prismenbrillen auch wieder absetzen kann, wodurch sich der alte Zustand nach einiger Zeit wieder einstellt (von einem gewissen Prof. Kommerell von der Universität Freiburg; findet sich übrigens auf der Zitronenfalter-Seite).
Monoxid
Hallo Hannah,
schaue mal, was Lucccy geschrieben hat als erste Antwort auf Daja´s Frage und schreibe dann noch einmal, wir würden die Fragen nicht beantworten.
Hallo Daja,
kläre mich bitte mal auf, welche Seite Du meinst mit den Zitronenfaltern.
Gruß
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
Hallo,
ich möchte an dieser Stelle mal wieder aus meiner Beobachter-Rolle herauskommen.
@hannah Über "die Antwort" auf die gestellte Frage möchte ich eigentlich nicht mehr sprechen, Eberhard hat den entscheidenden Lesetipp ja bereits gegeben.
Aber ich möchte Dich nochmal was fragen ist dieses Forum ein Eltern-Fragen-Forum? Oder darf auch ein Profi (Optikergeselle) einen Profi-Profi (Optikermeister) in diesem Forum etwas fragen? Und war es nicht auch daja, die hier kritische und nachhackende Fragen gestellt hat?
Ich möchte jedenfalls von dem Wissen, das einige MHKler haben, gerne noch profitieren und dazu gehört auch, dass einige für den Laien verwirrende Beiträge auftauchen. Nicht zuletzt finde ich den Unterschied zwischen WFS und Schielen so verwirrend, da es hauptsächlich das Meßverfahren entscheidet. Und eigentlich muss man die Meßverfahren verstehen, um zu entscheiden, was man nun "diagnostiziert" haben will. Soweit meine Meinung.
@daja Darf ich Dich vielleicht zwischendrin mal bitten, Deine Beiträge etwas klarer zu strukturieren, indem Du Absätze verwendest?
Vielen Dank
Lucccy
Also wirklich klar ist der Unterschied nicht, es scheint nicht nur mir eigen zu sein sich unklar auszudrücken.
Nach den Besucherzahlen dieser Seite zu urteilen scheint das vielen so zu gehen.
Also ersteinmal stimmt, dass ich Laie bin, aber wenn ich konkrete Fragen stelle ,auch um besser zu verstehen ,jommt meist eine eher verwirrende Antwort.
Wenn WF ein Problem der Lichtablenkung und Bildlage ist dann weiß jeder dessen Kind schielt, dass zwei Bilder auf únterschiedlichen Stellen der Netzhaut abgebildet werden.
Dann spricht Eberhard davon, dass MKH bei Schielproblemen nicht von AA angewendet wird.(Das deren Theorien keinen Cent wert sind ist mir auch klar)
Dann wird WF diagnostiziert, wenn nach Haase gemessen wird.
Dann reden wir darüber das durch Prismenbrillen diese WF verstärkt werden kann!! , oder sich durch das Tragen der Brille erst richtig zum Vorschein kommt.
Dann wird operiert.
So nachdem die Augen meines Sohnes operiert wurden, erklärte mir die Orthoptistin das sich eine räumliches Sehen noch entwickeln könnte. Nach vier Jahren, auch mit Abkleben , beraubte sie uns dieser Hoffnung.
Diese OPs dienen nur kosmetischen Zwecken.(Aussage AA) Danke. Das nur mal dazu warum ich nichts mehr glaube bevor ich es so gut ich kann überprüft habe.
Eigentlich erstaunt mich aber das ihr mit diesen Ops so "lasch" umgeht, oder sie in Kauf nehmt. Denn der Augenmuskel ist ja wohl nict zu lang,sondern nur "schief".
Also klar ist eigentlich ,vielleicht der Begriff WF ,der scheint doch sehr viel mit Schielen zu tun zu haben.
Hallo, daja
Du hattest eine gute Frage gestellt. Ich möchte Dir aufgrund Deiner letzten Aussagen nochmal antworten.
OK!
Original erstellt von daja
Also ersteinmal stimmt, dass ich Laie bin, aber wenn ich konkrete Fragen stelle ,auch um besser zu verstehen ,kommt meist eine eher verwirrende Antwort..
OK!
Original erstellt von daja
Wenn WF ein Problem der Lichtablenkung und Bildlage ist dann weiß jeder dessen Kind schielt, dass zwei Bilder auf únterschiedlichen Stellen der Netzhaut abgebildet werden. .
Teils richtig! Man denkt zwar noch richtig, das verschiedene Netzhautstellen betroffen sind. Aber diese korrespondieren nicht miteinander. Da wir mit den Sehzentren sehen (nicht mit den Augen), wird beim Schielkind nur ein Bild zeitgleich verarbeitet, das zweite Bild wird abgeblockt (nur in Ausnahmefällen gibt es sogar Doppelbilder). Dies ist bei WF anders! Es bleibt bei einer zeitgleichen Verarbeitung beider Bilder von den Sehzentren (i.a.R. auch ohne Doppelbild). Deshalb wird vom Augenoptiker hier nicht vom Schielen gesprochen und er weiß sich hier zuständig.
Original erstellt von daja
Dann spricht Eberhard davon, dass MKH bei Schielproblemen nicht von AA angewendet wird.(Das deren Theorien keinen Cent wert sind ist mir auch klar) .
Hier darf man wirklich nicht alle Fachärzte über einen Leisten ziehen. Die MKH wird von der Medizin aus im wesentlichen drei Gründen ignoriert
1) Sie wurde nach deren Sicht von unkompetenter Seite entwickelt und man befasst sich kaum ernsthaft mit diesem Verfahren.
2+3) Die Methodik hat zwei gravierende Nachteile aus Sicht der Mediziner. Sie ist sehr zeitaufwendig und sie basiert ganz wesentlich auf subjektiven Angaben des Klienten.
Dies möchte ich noch kurz ausführen.
Objektive Werte sind in diesem Zusammenhang Werte, die im Ergebnis ohne Hilfe des Klienten festlegbar sind (So z.B. die Schielstellung als solche). Subjektive Angaben benötigen die Aussagefähigkeit des Klienten mit allen Schwierigkeiten von Fehlaussagen, Missverständnissen etc..
Beim Sehen handelt es sich ja um die Augen und den Sehtrakt, welcher allerdings bei richtiger Fragestellung sehr sensible Aussagen treffen kann. Ja, er ist allen objektiven Ermittlungen weit überlegen. Übrigens darf er dafür dann nicht getropft (gelähmt) worden sein.
Original erstellt von daja
Dann wird WF diagnostiziert, wenn nach Haase gemessen wird..
Richtig, nur das Messverfahren nach MKH ermittelt definitionsgemäß eine WF. (Hinweis, das eingesetzte Prüfverfahren beeinflusst immer auch den Wert eines Ergebnisses) Gerade weil verschiedene Messverfahren angewendet werden, sollte durch den Ausdruck der WF (ein geschützter Begriff) das Messverfahren mit festgelegt sein. Dies wird in der Praxis unterlaufen. Wohl auch, um die eigentlich gesuchte Klarheit von Begriffen zu unterlaufen. Ähnliche aber nicht deckungsgleiche Begriffe sind Heterophorie, latentes Schielen, Normophorie (Hier geht es um gleiche Personen, aber um andere Messverfahren, und somit vielfach um andere Ergebnisse).
Original erstellt von daja
Dann reden wir darüber das durch Prismenbrillen diese WF verstärkt werden kann!! , oder sich durch das Tragen der Brille erst richtig zum Vorschein kommt.
Nur der zweite Punkt ist korrekt.
Original erstellt von daja
Dann wird operiert..
Bei WF ist eine OP die Ausnahme! (Ca. 7%)
Original erstellt von daja
So nachdem die Augen meines Sohnes operiert wurden, erklärte mir die Orthoptistin das sich eine räumliches Sehen noch entwickeln könnte. Nach vier Jahren, auch mit Abkleben , beraubte sie uns dieser Hoffnung..
Hier ging es vordergründig um Schielen, nicht um WF.
Original erstellt von daja
Diese OPs dienen nur kosmetischen Zwecken.(Aussage AA) Danke. Das nur mal dazu warum ich nichts mehr glaube bevor ich es so gut ich kann überprüft habe..
Genau hier liegt ein gravierender Unterschied zur OP von WF. Bei WF existierte vorher eine Koordination, die beim Eingriff stabilisiert (verbessert) wird.
Original erstellt von daja
Eigentlich erstaunt mich aber das ihr mit diesen Ops so "lasch" umgeht, oder sie in Kauf nehmt. Denn der Augenmuskel ist ja wohl nict zu lang,sondern nur "schief"..
Verstehst Du jetzt den Unterschied? Bei WF ging es zu keiner Zeit um Kosmetik sondern immer um Funktion.
Original erstellt von daja
Also klar ist eigentlich ,vielleicht der Begriff WF ,der scheint doch sehr viel mit Schielen zu tun zu haben.
Bitte, versteh es jetzt richtig.
Es gibt Fälle (leider nicht sehr häufig), wo durch den Einsatz von MKH, ein Schieler zu funktioneller Zusammenarbeit findet (evtl. auch erst nach Einleitungs-OPs). Hier hättest Du allerdings Recht, aber durch die MKH ist es hier geglückt, einen Schieler zu korrespondierender funktioneller Zusammenarbeit zu bringen. In der Medizin gilt das als ein Ausnahmefall von nur ein Prozent (so sagte mir mal ein Augenarzt). In der MKH beobachten wir dies zwar häufiger, wir denken aber, dass es dann nur verkappte WFs waren, die Anzeichen von echten Schielern aufgewiesen haben. Es gibt also Übergangsstadien.
Die Medizin weitet aus verständlichen Gründen das Schielen auf die WF aus, erklärt dieselbe i.a.R. aber als unauffällig und nicht notwendig zu einer Versorgung. Teilweise warnt sie auch vor schrecklichen Folgen, die allesamt bei den Anwendern der MKH unbekannt sind.
Ein letztes Beispiel
Wenn eine WF sehr hoch ist, kann die Abnahme der Korrektion zum "Schielen" führen. Dies ist zwar eher der Ausnahmefall. Aber, betrachten wir es mal gründlicher. Es ist keinesfalls ein echtes Schielen, denn wenn die Korrektion getragen wird, oder der nun offengelegte Fehl:wink:el operativ angegangen wurde, ist immer wieder funktionelles Einfachsehen vorhanden. Dies hat aber so kein echter Schieler und man kann es bei ihm auch nicht erzeugen!
Ich hoffe, ich war verständlich.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
WQird jetzt bei WF nicht der zu lange Augenmuskel gekürzt, und wieso operieren AA etwas,dass esnach ihrer Meinung gar nicht gibt. Stabilisieren, was soll da beständiger gemacht werden?
Hallo, Daja
bei WF ist der "längere" Augenmuskel zuerst einmal so angepasst angezogen, dass AA durchaus Probleme haben, dies zu operieren. Die Angst geht halt mit.
Auch dies im Unterschied zum Schieler.
Deshalb sollte auch nicht zu schnell operativ eingegriffen werden. Zuerst stabilisiert die Glaskorrektion schon vorab über den prismatischen Ausgleich die Bildlagepositionen der Augen, um das Kräftegleichgewicht (Nervliche Ansteuerung + Muskelgewebe) zu ermitteln. Ist dies stabil, oder liegt der Kompensationswert für einen Glasausgleich zu hoch, wird ein op. Eingriff den Gesamtfehlwert reduzieren.
Hier legen aber immer die Bildlageorte zueinander den Ausschlag einer Korrektion fest. Die Länge der Muskel bleibt so sehr untergeordnet, dass nicht selten erst am Op-Tag oder am Tag vorher das zu operierende Auge festgelegt wird. Kein Muskel ist am Auge einfach zu lang, sondern es besteht ein Kräfteungleichgewicht, welches über den prismatischen Ausgleich ermittelt wurde und dieser Ausgleich stabilisiert so einen op. Eingriff langfristig vor.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Daja,
zu dem zweiten Teil Deiner Frage
Die Augenärzte, die bei einer WF operieren, erkennen diese WF auch an. Nur gibt es davon nur sehr wenige.
Gruß
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
Bitte nochmal. Eben hab ich ein Verständnissproblem.Bei einer Schielop wird ein Augenmuskel gekürzt, richtig? Und bei WF wird was angezogen? Ich meine ein Ungleichgewicht der Augenmuskeln gibt es bei Schielern und Winkelfehlsichtigen. Und wenn ich jetz ein bisschen weiter zurück lese, steht da das sich nach dem tragen einer Prismenbrille eine WF im operativen Bereich eingestellt hätte, weil der Winkel groß genug sei. Unterscheiden sich jetzt auch hier die Operationsmethoden?
Ich frage das ,weil mein Sohn nach der "Kürzung" seiner Augenmuskeln keine Chance mehr auf eine "richtige" räumliche Wahrnehmung hat. Hat ein WF sichtiger das denn dann?
Jeder Augapfel ist in der Augenhöhle (frei schwebend) kardanisch aufgehängt. Jede Änderung bewirkt nur eine Drehbewegung in der Grundposition.
"angezogen", ich meinte, das Augenmuskelsystem gleicht durch Kontraktion (anziehen) das Ungleichgewicht der WF aus. Durch die Korrektionsgläser wird nun der wahre Hintergrund aufgedeckt, was bei hohen Werten später zum Eingriff am Muskelsystem führen kann. Hier hat sich aber zwischenzeitlich eine Verspannung zumindest teilweise schon aufgelöst, so dass der Bewegungsmechanismus generell besser arbeitet als vorher.
Über den prismatischen Glasausgleich wird eine OP in gewisser Weise simuliert. Wenn es Probleme gibt, merkt man es vor dem Eingriff! Deshalb sollte eine Korrektion mind. 3-6 Monate wertmässig stabil sein, bevor ein Eingriff getätigt wird.
Bei einem Schiel-Eingriff wird häufiger eine einfachere Op-Technik verwendet, als bei einer WF-OP. Wie es speziell im Fall Deines Kindes war, kann nur ein OP-Bericht offenlegen. Jedenfalls wird bei einer WF-OP häufig ein Muskel gekürzt und der Gegenspieler am gleichen Auge rückgelagert. So ergibt sich die geringste Verspannung im System.
Ob räumliches Sehen erreicht werden kann, hängt nicht von der OP ab. Ein WF-ler bringt es allermeist zumindest in abgespeckter Version schon zur ersten Korrektion mit.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Daja,
noch einmal Winkelfehlsichtigkeit kann der Mensch (mit Anstrengung)selbst ausgleichen und hat deshalb auch räumliches Sehen.
Schieler haben kein räumliches Sehen und selten die Chance auf räumliches Sehen. Bei ihnen (den Schielern)kommt es darauf an, wie früh das Schielen operativ beseitigt wird. Ob dann das Binokularsehen wieder anspringt, ist nicht vorhersehbar.
Gruß
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
Tschuldigung ,aber das war nicht die Frage.Was passiert bei einer Op bei WF.
Es war die Rede davon, dass etwas gezogen wird und nichts entfernt wird.Denn das Schielen und Wf doch sehr viel gemeinsam haben habe ich begriffen. Da stellt sich doch automatisch die Frage ob sich die OPs in ihrer Durchführung unterscheiden ,oder ob es auch da einen Unterschied gibt. Denn auchwenn ich nerve Mein Sohn war ja nach seiner Op durch den verbliebenen Winkel(der lautAA nicht behandlungsbedürftig war) auch WF sichtiger.
Hallo Daja,
Paul-Gerhard hat das Wort "angezogen" nicht im Sinne der OP benutzt, sondern damit sagen wollen, wie verkrampft die Muskeln sein können, vor einer prismatischen Korrektion.
Bei einer Schiel-OP (erst einmal egal, ob manifestes Schielen oder WF) werden Muskeln entweder verlagert(am Augapfel) oder gekürzt.
Bei WF wird meist beides gemacht z.B. Bei Innenschielen, Verzeihung Eso-WF.
Der äussere gerade Muskel wird gekürzt und der innere gerade zurückgelagert, damit kein erneutes Kräfteungleichgewicht vorliegt.
Ich fürchte, Dein Sohn hat keine WF. Das wäre nur möglich mit binokularem Sehen. Aber bisher hast Du das doch immer ausgeschlossen, oder sehe ich das falsch? Diese Problematik haben wir doch schon des öfteren diskutiert.
Gruß
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
Bei meinem Sohn war ein Restschiel:wink:el nach der Op verblieben. Er hatte wahrscheinlich dank AA Behandlung nie ein Binokularsehen. Aber nach abgeschlossenem Training hat er nun seit 9 Monaten eine flache , räumliche Wahrnehmung, die er auch seit Beendigung seit diesem Sommer hält.
Leider ist es aber nicht möglich eine das zu kompensieren was durch die Kürzung des Muskels nun mal verschwunden ist. Nun gehe ich aber davon aus ,dass die Winkel bei WF kleiner als 25 Prismen sind , und auch die Korrektur "kleiner "ist?
Hallo, daja
ich schlage vor (wegen der Länge) unter "Unterschiede" weiter zu diskutieren, da habe ich gerade von meinem Sohn und seinen insgesamt über 65 cm/m geschrieben.
Recht hast Du, dass insgesamt in kleiner dosierten Schritten ein Fehlwert ermittelt und auch korrigiert wird. Der Gesamtwert kann aber rückblickend dennoch beträchtliche Ausmasse gehabt haben.
Abschließend drücke ich es deshalb so aus, häufig ist eine gleiche Grundkomposition in der Anlage im Sehen vorhanden (echte Lähmungen hier einmal ausgenommen). Aber die Entwicklung in der Prägungsphase des beidäugigen Sehens führt in eine sehr divergierende Ausgestaltung des nach der Geburt stattfindenden und jetzt zu lernenden beidäugigen Sehstruktur mit sehr verschiedenen Grundrastern, die ganz unterschiedlich reagieren.
Bei entwickelter WF kann der AO (für mich) aufgrund seines erlernten Berufsbildes federführend verantwortlich sein, beim Schielen (Tropie) der Facharzt für Augenheilkunde. Es gibt Hinweise, dass dieser unter Kenntnis der MKH manchmal in der Lage ist, goldene Brücken zu bauen. I.a.R. bieten sich hier jedoch leider nur noch Teilerfolge im Binokularsehen an.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
ich schließe diesen Thread, damit er nicht noch 3 Seiten lang wird.
Alles Folgende darf in den Thread "Unterschiede".
Gruß
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
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