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Definitionsfrage...

Was ist der Unterschied zwischen latentem SChielen und Winkelfehlsichtigkeit?
Vielen Dank für eine Antwort!

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Latentes Schielen
Zudecken eines Auges. Wenn bim Wiederaufdecken das aufgedeckte Auge eine Bewegung vollführt, dann kann diese mit Prismen abgeschätzt werden. Aber die so ermittelten Prismenwerte sind extrem ungenau und helfen nur selten. Daher wird latentes Schielen auch fast garnicht korrigiert.
Winkelfehlsichtigkeit
Exakte Messung nach einem vorgeschriebenen Verfahren ... siehe weiter unter ivbv.de und dort unter "Häufige Fragen". Diese Prismenkorrektion sind sehr erfolgreich, erfordern aber eine entsprechende Ausbildung, die Augenärzte normalerweise nicht haben.
Grüße

Bild des Benutzers Schery
Beigetreten: 12. April 2002 - 0:00

ohne es böse zu meinen

solch schwammige antworten verunsichern mich letzendlich mehr, als dass sie informieren.

Eben haben Sie doch zwei MESS-METHODEN beschrieben, was doch die Frage nach einem ZUSTAND DES AUGES überhaupt nicht beantwortet.

aber es scheint ein grundlegendes problem des forums zu sein, dass fragen oft gar nicht wirklich beantwortet werden, was für mich als Laien immer wieder zu sehr viel Verwirrung führt.

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Gast (nicht überprüft)

Ja, es stimmt schon, sowohl WF als auch latentes Schielen sind über die Meßmethode definiert.
Der Zustand des Augenpaares in Hinblick auf die beidäugige "Sehqualität" ist etwas ganz anderes. Gerade bei WF haben wir aus augenärztlicher Betrachtungsweise eine gute beidäugige Sehqualität
- gute Sehschärfe,
- kein sichtbares Schielen,
- gutes räumliches Sehen
Aber dies nur, weil der Körper ein Augenmuskelungleichgewicht der Augenmuskeln des rechten und linken Auges selbst kompensiert. Und gerade diese ständig vollzogene und z.B. durch Zuhalten eines Auges nicht feststellbare Kompensation macht aus dem objektiv guten Zustand einen schlechten subjektiven Zustand Augenschmerzen, müde Augen, Kopfschmerzen, Augenbrennen, Pc- Probleme und bei Kindern Störungen des Lesen- und Schreiben-Lernens usw.
Und um diesen Kompensationsaufwand festzustellen, benötigen wir ein richtig funktionierendes Meßsystem, das die Kompensationsgröße so genau genau ergibt, dass daraus eine helfende Prismenbrille wird. Der Unterschied für den Laien (Entschuldigung für den Ausdruck) ist einfach der, dass der Augenarzt zwar vom latenten Schielen redet, damit aber nur einen künstlichen Zustand des Augespaares mißt, der nicht viel mit der Kompensation zu tun hat.
Vielleicht bist Du jetzt auch nicht schlauer, aber ich habe es versucht.

Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Beigetreten: 26. Juli 2002 - 0:00

Obrige Texte, sollte man lesen, bis der Inhalt verstanden ist!

Unsere Gehirnleistung stellt mit Ihrer Intelligenz jeden Computer in den Schatten.
Auch beim Sehen reguliert diese intelligente Software viele Störungen per Selbstausgleich (mehr oder weniger gut) und behindert dadurch gleichzeitig das Auffinden der Fehlfunktionen im Sehen.

Mit unterschiedlichen Methoden und Messtechniken rückt man dieser Problematik zu Leibe. Häufig entstanden dabei verschiedene Namen für ähnliche Charakteristika.
Diese „Namen“ prägen dann aber immer auch den Stil, wie mit den vorgefundenen Sehsituationen umgegangen wird. Mit MKH – „Man Kann Helfen“ so ein Zeitgenosse, öffnet sich vielfach ein Weg, um zu „Gutem, möglichst idealen Sehen“ zu gelangen. (Winkelfehlsichtigkeit wird durch MKH korrigiert)

Die Erfahrung des Anwenders der MKH, die bis dato gelegte Entwicklungsgeschichte beim individuellen Sehen und die Mitarbeit des Klienten bei der Messung bleiben wesentliche Faktoren für den erreichbaren Erfolg.

Je älter man ist, desto unkritischer ist es, was man alles probiert. Die eigene Softwarelösung ist immer vergleichbar abrufbar. Man macht Erfahrungen!

Aber je jünger man ist, desto mehr wird die eigene Softwarelösung durch Versuche aller Art sogar gestört, und desto wichtiger sollte es sein, möglichst schnell auf die beste Lösung zurückgreifen zu können.

Kein Augenarzt, der die MKH negiert, konnte mir bisher mit seinem Patientengut ähnliche positive Erfolge präsentieren, wie ich sie mit MKH erleben durfte, persönlich, in der Familie und eben auch darüber hinaus.

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Gast (nicht überprüft)

bravo!

hoffentlich geht nach diesem beitrag einigen furchtgeplagten ein licht auf

zu wünschen wär es.

was keiner jemals zu verstehen mag

weshalb werden hier fragen von verzweifelten gestellt, wenn ihr optiker oder augenarzt der einzig mögliche adressat ist???

beste grüße

r.

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ps

dieses forum sollte doch dem erfahrungsaustausch dienen und nicht irgendwelche nebulöse, nicht beantwortbare (schein)fragen aufwerfen!!!

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Gast (nicht überprüft)

Hallo r.,
es handelt sich bei meiner Frage weder um die Tat eines Verzweifelten, noch um eine SCheinfrage. Du kannst dir sicher sein, daß ich die Frage sowohl AA also AO gestellt habe, aber keine ANtwort bekommen habe, die es mir ermöglichte den Sachverhalt zu verstehen. Vielleicht hast du ein Idealbild von AA und AO, als Menschen, die alle Fragen gut beantworten können!?
Ich finde deine Reaktion nicht gerade nett, sogar ziemlich unverschämt. Auch eine Frage aus NIchtwissen kann Erfahrungsaustausch sein - denn auch andere können die Erfahrung des Unsicherseins, des Nicht-Verstehens gemacht haben und mir dabei behilflich sein.
Wenn dich meine Frage stört, dann ignorier sie doch einfach, spar dir aber zumindest deine wirklich ätzenden Kommentare. Ich bin weder furchtgeplagt noch verzweifelt noch stelle ich Scheinfragen!Und daher finde ich Kommentare wie von dir - scheinbarer MR. Superschlau - ziemlich sch***.

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Gast (nicht überprüft)

meine reaktion beruht nicht auf deiner (allgemeingültigen und berechtigten) frage sondern auf andere beiträge in diesem diskussionsforum. ich hoffe betreffende fühlen sich angesprochen und nicht -gegriffen.

xy, sei nicht so eitel und fühl dich nicht immer gleich gemeint. deine frage war doch gut (balsam für die seele )!?

mein kleiner einwurf diente nur der tatsache, dass ein forum eine plattform für meinungsaustausch, kummerkasten etc. ist, aber kein empfänger und ratgeber für patientenspezifische fach- und sachfragen.

das schlüsselwort war eigentlich adressat und nicht unverschämtheit.

mannomann. das leben ist kompliziert

Bild des Benutzers Kerstin Harms
Beigetreten: 10. April 2002 - 0:00

Hallo Paul-Gerhard,

ich hatte Dir ja gestern etwas unter dem Thema "Winkelfehlsichtigkeit - was nun" geschrieben.

Nun erklärst Du hier, dass man im Laufe der Jahre eine Art eigene Softwarelösung in seinem Hirn entwickelt. Das bestätigt mich in dem, was ich bisher so fühle und denke. Ich habe ja selber im Laufe der Jahre eine Art Vorhalte:wink:el geistig eingebaut, um Bälle zu treffen und nicht immer danebenzugreifen. Ich gehöre ja auch schon zu den "Älteren". Kann es deshalb sein, dass die Prismenkorrektur bei mir keine Probleme verursacht hat, bei meinen Kids hingegen schon?

Deine Aussage bestätigt mich auch ferner dahingehend, meine Kids erst mal für einige Zeit in Ruhe zu lassen. Beide haben nun verschiedene Glasstärken und Prismen ausprobiert. Dazu kommt, dass sie stets wieder mit verbogenen Brillen herumliefen, teilweise über Tage, bis ich wieder zum Opriker kam. Ich glaube, ich habe zuviel herumexperimentiert mit deren Augen. Sollen sie vielleicht doch erst mal eigene Kompensationstechniken entwickeln? Es hat sich nunmal bisher keine optimale Lösung für deren Augen gefunden, vielleicht sind dann Kofschmerzen das kleinere Übel, als ein total durcheinandergeratenes Sehzentrum? Ich hoffe, es greift mich nun keiner an, ich würde Kopfschmerzen herunterspielen. Ich leide selber extrem darunter!!!

Für mich stellt sich halt die Frage Da WKF kein Abschalten des Auges verursacht und auch räumliches Sehen nicht verloren geht, dann hat man doch die Chance, dass die Augen sich "normal" entwickeln. Problem ist die permanente Muskelanspannung mit den daraus resultierenden körperlichen Beeinträchtigungen. Es gibt ja auch Menschen mit WKF, die keinerlei Beschwerden haben. Dann sagt mir doch mein Gefühl, dass es wichtig ist, Kinder zu beobachten und dann einzugreifen, wenn typische WKF-Symptome auftreten und der kleine Mensch beeinträchtigt wird. Meine Zwillinge haben zwar Symptome, aber die sind unter Prismen nur kurzfristig besser geworden. Also denke ich jetzt an eine "Experimtierpause", damit die Augen überhaupt erst einmal wieder wissen, wohin sie sollen - sozusagen. Und dass auch das Hirn weiß, welche Reize es wie zu verarbeiten hat, ohne ständig neue Infos vorgesetzt zu bekommen. Liege ich da jetzt so falsch?

Gruß
Kerstin

Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!

Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Beigetreten: 26. Juli 2002 - 0:00

Hallo Kerstin,

hier noch eine Antwort, weiteres im anderen Thema "Winkelfehlsichtigkeit - was nun".

Alle Fehlstellungen der Augen bewirken Bildlagefehler auf der Netzhaut. Diese müssen von Geburt an durch Softwareprogramme (Gehirnleistung) zusätzlich zu den normalen Arbeitsfunktionen des Sehens geleistet werden. Bildtechnik aber kostet viel Speicher, eben auch bei menschlichen Verarbeitungsprozessen des Sehens.

Alles was man „richtig“ in die Brille stecken kann, vereinfacht und unterstützt schnelles gutes und beidäugiges Fixieren. Es reduziert Speicherplatz für Bildverarbeitung in den Sehzentren des Gehirns. Je früher man dazu in der Lage ist, desto weniger Software Updates sind vorhanden und desto schneller klappt es.

Deine Kinder haben leider, wie Du mitteilst, schon teilweise? ihre Software in der Bildverarbeitung so strukturiert, das Sie auf einäugige Software (Schielen) umschalten. Diese Bildverarbeitung ist viel einfacher strukturiert, und wehrt sich gegen komplexeres beidäugiges Sehen, weil es aus alter Erfahrung weiß, das dies viel mehr Probleme schafft. (Es stimmte bislang ja nicht!) Hier bedarf es klarer Konzepte in den Korrektionsschritten, engmaschiger Kontrollen und auch viel Geduld. Richtig ist, das bei eindeutiger WF auch später mit der Korrektion eingesetzt werden kann, da die beidäugige Verarbeitung funktioniert. Kritisch sind die Zwischenstadien zum Schielen, bei denen sich verfestigte Schielstrukturen bilden können, deren Softwarekonzeptionen dann kaum noch, oder evtl. mit mühsamen Teilerfolgen, zu durchbrechen sind.
Ich wünsche Dir alles Gute!

Bild des Benutzers Kerstin Harms
Beigetreten: 10. April 2002 - 0:00

Hallo Paul-Gerhard,

hier noch mal ein Nachgedanke zu Deiner so treffend bildlichen Beschreibung einer Softwarlösung im Gehirn

Meine Tochter kam mit dem Schielen auf die Welt (ich weiß, dass Neugeborene eine gewisse Zeit brauchen, bis die Augen fixieren können). Sie wurde beatmet (ebenso wie ihr Zwillingsbruder) und als ich sie zuhause hatte, fiel mir auf, dass die Augen in alle Richtungen verschwanden. Eine Bekannte gab mir die wertvolle Info, dass beatmete Kids in augenärztliche Behandlung gehören und zwar sofort (warum erzählen einem die Docs im Krankenhaus sowas nicht spätestens bei der Entlassung ?!?) Augenarzt diagnostizierte ein sog. "Sonnenuntergangsphänomen" und ordnete 4wöchentliche Kontrolluntersuchungen an, zumal Erblindung droht. Das linke Auge behielt aber sein Wandern bei, wenn auch nur noch nach innen. Die Augenwerte selbst waren immer so um die +2,5 bis 2,75, dazu ein Astigmatismus. Ergo das Kind sieht mit beiden Augen - es hat auch kein Auge abgeschaltet. Also kann ich Deine These in diesem Fall nicht so ganz akzeptieren (oder besser nachvollziehen) - bei anderen Fällen schon, ich kenne ein Kind, welches schon immer schielte, Mutter nichts unternahm und als die Schuluntersuchung anstand, hatte das eine Auge nur noch 20 % Sehkraft, das andere war auch nicht optimal. Bei meiner Tochter ist dem ja nicht so. Sie trägt seit ihrem 9. Lebensmonat eine sog. "Schielbrille" (mit Phasen des Abklebens, was sie prima toleriert hatte damals). Augenärztliche Kontrollen fanden in immer größeren Abständen statt, bis wir bei 6 Monaten eingependelt waren und auch noch heute sind.

Wie meistens der Fall, kamen wir über einen Optiker zu den Prismenbrillen. Also Zur Schielbehandlung (darf man ja so nennen, wird ja auch vom AA vorgenommen) kam nun das Abenteuer der Prismenkorrektur (vom Optiker) Da ich aber in Erfahrung brachte, dass mein bisheriger AA die Prismenkorrektur total ablehnt, wechselte ich zu einem AA, der mit meinem Optiker zusammenarbeitet (wenngleich auch skeptisch). Dieser sagte mir nun, ich muss nicht mehr befürchten, dass das Auge noch abschaltet, das Stereosehen sei ausgebildet. Den Schieler hat Eileen, wenngleich auch nur dann extrem, wenn sie müde ist oder die Brille (keine Prismenbrille im Moment) nicht trägt. Meine größte Sorge ist ja, dass das Auge abschaltet. Kann das denn nun wirklich nicht mehr passieren?

An die Prismenkorrektur werde ich mich bei ihr auch wieder wagen, denn es stimmt schon Warum soll sie die Kopfschmerzen haben, die ich nicht mehr (oder wenigstens viel seltener) habe?

Habe trotzdem das Gefühl, dass ich zwar hinsichtlich dieses Themenbereichs immer "wissender" aber nicht weniger ratlos werde, denn bei meinen Kids scheint ja alles nicht so ganz hinzuhauen.

Herzliche Grüße
Kerstin

Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!

Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Beigetreten: 26. Juli 2002 - 0:00

Kerstin,
danke für Deine offene Kritik! Es ist sehr wichtig, das wir nicht aneinander vorbei reden (schreiben).

Ich erkenne noch nicht genau, was bei der Erklärung im Fall Deines Kindes nicht stimmen sollte. Kannst Du mir den unklaren Punkt noch mal aufzeigen, was bei Deinem Kind anders sei?

Bild des Benutzers Kerstin Harms
Beigetreten: 10. April 2002 - 0:00

Hallo Paul-Gerhard,

Kritik ist es nicht, sondern eher ein nicht ganz nachvollziehen können dieser Aussage von Dir

"Deine Kinder haben leider, wie Du mitteilst, schon teilweise? ihre Software in der Bildverarbeitung so strukturiert, das Sie auf einäugige Software (Schielen) umschalten."

Für mich ist das ähnlich der Frage Was war zuerst da, Henne oder Ei. Denn Eileen kam schielend auf die Welt, also ehe sie sich ein Softwareprogramm zulegen konnte. Mein Denkansatz geht dahin, dass sie ursprünglich durch die ungleich langen Augenmuskeln beeinträchtigt war, bzw. diese nicht richtig einsetzen konnte. Oder ist der Gedanke falsch? Schielt ein Kind von Geburt an, weil es fixieren möchte und dabei die Augen schief stellen muss, um ein ordentliches Bild zu erhalten? Weiß man denn, ob WKF ab Geburt bestehen kann oder ob sich diese erst entwickelt - denn schließlich wächst der ganze Sehapparat ja mit und unglücklicherweise nicht in allen Fällen parallel? Fast jeder Mensch hat ja auch verschieden lange Beine und keiner hat zwei identisch gleiche Gesichtshälften.

Das sind halt so meine Gedanken, die ich den Deinigen hinzufügen möchte. Deine Erklärungen sonst sind schon plausibel und super nachvollziehbar.

Meine Prismenbrille passte mir von Anfang an, es musste nichts nachkorrigiert werden und ich kann meine Augen damit herrlich entspannen - komme allerdings auch immer schlechter ohne Brille aus. Habe sie jetzt im Urlaub nicht auf und bekomme schon wieder die senkrechte Falte auf der Stirn...

Ich will meinem Kind endlich zu optimalem Sehen verhelfen, ohne ihr zuviel verschiedenes vor die Nase zu setzen - buchstäblich! Ist sie noch zu klein, um richtig mitarbeiten zu können bei der Messung? Ist es prinzipiell besser, Augen in ungetropftem Zustand zu vermessen, weil man dann auch seine eigenen Softwarelösungen integrieren kann? Auch hier gehen die Meinungen ja auseinander. Und Eileen hat ja wohl ein Schielproblem (sieht aber auf beiden Augen gut) und ein Problem mit der WKF, ebenso mein Sohn, dessen Außenschieler aber wirklich fast verschwunden ist.

Soweit dieser Gedankenansatz.

Liebe Grüße
Kerstin

Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!

Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Beigetreten: 26. Juli 2002 - 0:00

Hallo Kerstin,
schau mal, ob das nicht einleuchtend ist
Vor der Geburt können Kinder schon hören, sind sich die Mütter eigentlich bewußt, was ihre Kinder da schon alles mitbekommen? Es kann schmecken, so nuckelt es genüsslich am Daumen; es kann fühlen, der Embrio empfindet Schmerz sehr bewußt; ob er riechen kann, ich weis es nicht. Was er jedenfalls erst nach der Geburt lernen kann, ist das „Sehen“!

Besonders „Frühchen“ sind damit sicher erst einmal überfordert. Ihre Entwicklung ist noch nicht soweit gewesen. Ebenfalls sind Kinder mit ererbtem Sehungleichgewicht der Augenmuskulatur und Kinder, die in frühster Kindheit große körperliche Belastungen (z.B. Krankheiten) durchmachen, gefährdet, das die Entwicklung des Sehens nicht optimal und damit normal verläuft.

Die "normale" Entwicklung des Sehens läuft so ab, dass die Sinneszellen der Netzhaut beider Augen sich über beständiges Fixieren fortlaufend sensibilisieren und an idealen Netzhautarealen Scharfsehen ausbilden. Fast gleichzeitig strukturiert sich die Korrespondenz über verschiedene Sehzentren im Gehirn. Deren gibt es, wie man bis heute weiß, etwa fünfzig verschiedene und unabhängig arbeitende Zentren, diese steuern Schärfe, Kontrast, Farbsehen und andere Funktionen des Sehens. Das, was dabei herauskommt, ist wie der Raumklang eines guten Orchesters, zu dem jeder Musiker seinen Part beiträgt. Dabei gibt es aber eben keine Mattscheibe, keine Sammelstelle, die letztlich über "Sehen" verfügt und bestimmt.

Was passiert nun, wenn diese Entwicklung gehemmt oder gestört wird? Einige dieser hochkomplexen Fähigkeiten und Fertigkeiten können irgendwo aus dem Ruder laufen. Die Folge ist eine ein- oder beidäugige Sehschwäche, eine teilweise oder ständige Fixationsschwäche, bis hin zum ständigen Schielen der beiden Aufnahmeorgane für Sehen.

Was ist zu tun? Unsere Antwort „Es ist im Idealfall so vorzugehen, das man den Aufnahmeorganen unseren Augen, die Bilder so präsentiert, dass die Sehzentren diese möglichst störungsfrei adaptieren und verarbeiten können. Übrigens, das ist Augenoptik. Dies kann bislang überzeugend nur die Messmethodik nach MKH leisten. So das Verständnis, der diese Messmethodik anwendenden Spezialisten unter AA und AO.

Die Nachteile sind bekannt, hoher Lernaufwand der Methode beim Anwender, hoher Zeitaufwand bei der Einzelmessung und damit auch hoher Kosteneinsatz (denn Zeit ist Geld). Zusätzlich ist das Verfahren an eine genau definierte (aber nicht überall integrierte) Messapparatur gebunden.
Der oft vorgebrachte Einwand, von Änderungen im Messwert, ist wenn man den möglichen Faktor von Fehlmessungen mal ignoriert, gar kein Fehler des Verfahrens.
Das Verfahren findet in Folgemessungen, aufgrund verbesserter Grundbedingungen (s.oben) immer idealer werdende Strukturen vor und führt so das Sehen zu seiner individuell besten Gesamtfunktion hin. Dieses mag bei gravierenden Mängeln in der frühen Prägungsphase des Sehens evtl. gemindert bleiben. Einen Versuch der Optimierung über einige Korrektionsschritte durchzuführen, ist es deshalb aber immer wert! Verstehst Du jetzt, das es hier nicht um "Henne oder Ei" geht?
Hoffentlich war das nicht zu lang. Alles Gute!