Forum

Hallo,

Deine Glasstärke ist sowohl für die Ferne als auch für die Nähe geeignet. Beim Nahsehen spürst Du eine Verbesserung (keine Einbildung), in der Ferne ist es eher eine Entlastung, kann aber z.B. in Dunkelheit auch eine Verbesserung sein, wegen der Zylinderwirkung, zudem diese noch in schiefer Achsenlage liegt.

Gruß

Eberhard

Ja, das Minus macht allerdings einen wesentlichen Unterschied!

Mit den Werten solltest Du eigentlich auch und gerade in der Ferne mit Brille viel besser sehen - der eine Meridian Deiner Augen ist kurzsichtig mit -1.25 dpt, der 90-Grad-dazu-gedrehte Meridian mit -0.75 dpt, das bringt schon einen ziemlichen Verlust an Sehschärfe. Dass Du auch in der Nähe besser mit Brille siehst, liegt daran, dass Dein Astigmatismus, also eben der Unterschied an Brechkraft zwischen zwei senkrecht aufeinander stehenden Meridianen von, bei Dir, 0.5 dpt, die Sehschärfe in allen Entfernungen etwas beeinträchtigt.

Natürlich ist es Deine Privatsache, ob und wie oft Du die Brille benutzt, allerdings würde ich nicht auf den dadurch zu gewinnenden Sehkomfort verzichten wollen. Aber das ist bei jedem halt individuell verschieden, manche mögen es scharf, andere impressionistisch

Hallo,

bei diesen Werten ist das Autofahren nur noch mit Korrektion erlaubt, denn diese Stärken machen das Sehen um gut 75% schlechter.

Gruß

Eberhard

Hallo ich glaube, du wolltest sagen, dass man mit dieser Brille um ca. 75% besser sieht.

Gruss

Nee lieber Julian, die Fehlsichtigkeit bedeutet, dass das Sehen ohne Korrektion ca. 75% schlechter als normal ist. Das habe ich gemeint. Sorry, falls es anders rüberkam.

Gruß

Eberhard

Hallo,

darf ich noch ein bisschen verwirren? (Liebe Mods, Ihr dürft in diesem Fall auch gerne löschen.)

1,00 weniger 75% sind 0,25

0,25 plus 75% sind 0,4375

donquichote

Hallo Julian,

ausführlicher:

Nehmen wir an, die nicht korrektionsbedürftige Sehschärfe beträgt 1,00.

Wenn oben genannte Werte (L: Sph. -0,75  Cyl. -0,50 Achse 153 und R: Sph. -0,75  Cyl. -0,50 Achse 75) das Sehen um 75% schlechter macht, dann liegen wir nun bei 0,25.

Würde man einem Menschen mit 0,25 Sehschärfe nun eine Brille verpassen, mit welcher dieser Mensch 75% besser sieht, dann sähe die Rechnung so aus:

0,25 + (0,25:100x75) = 0,4375

 (Die Klammern könnte man auch weglassen, habe sie aber der Deutlichkeit zugefügt.)

D.h., dieser Mensch käme mit einer Brille, mit der man 75% besser sieht, nur auf 0,4375, nicht jedoch auf 1,00.

Klarheiten beseitigt?

donquichote

Hallo Eberhard

Entschuldige bitte vielmals die unangebrachte Kritik. Ich glaub, ich kann nicht lesen! Irgendwie hab ich angenommen dass du mit dem Wort "Stärken" in denem Beitrag die Stärken der Gläser in der Brille meintest. Ich war dann ein wenig irritiert, da ich doch davon ausgehe, dass man mit korrekt angepasster Sehilfe besser und nicht etwa schlechter sehen sollte.

Als dann mein Kommentar total auseinadergenommen wurde, da habe ich nochmal gelesen, was du geschrieben hast. Und dann war mir plötzlich wieder alles klar.

@donquichote: Oh, da hab ich aber Unsinn verzapft. Und deine Erklärung ist mir absolut klar und nach meinem wissenschaftlichen Verständnis ist es so korrekt, wie du sagst.
Ich wollte ausdrücken, dass eine Brille mit den vom TE gennten Werten, der Person, auf welche die Gläser angepasst sind, den Verlust an Sehschärfe von ca. 75% wieder ausgleicht. Oder, angenommen diese Person hat, bevor sich bei ihr die Kurzsichtigkeit eingeschlichen hat, mal 100% gesehen, bekommt mit der Brille ihre verlorenen 75% Sehleistung zurück.

Allerdings, wenn jemand mit Visus 0.25 wider auf Visus 1.00 korrigiert wird, dann vervierfacht (*4) sich die Sehschärfe. Das heisst Sie nimmt nicht um 75% sondern um 400% zu .

Gruss Julian

Hallo Julian,

keine Ahnung, ob das, was ich verzapft habe, Unsinn oder korrekt ist.

donquichote

Hallo Freunde,

wir Optiker reden ja fast täglich von Visusveränderungen. Dabei wird oft nicht die mathematische Prozentzahl verwendet, sondern die Sehleistungsdifferenz.

Beispiel: Visus normal mit Korrektion Hundert Prozent, Visus ohne Korrektion 50%. Das stimmt ja noch mit mathematischer Prozentzahl.

Ein anderes Beispiel: Visus 80% mit Korrektion bisher, neuer Visus mit bester Korrektion nur noch 50%. Das sind 30 Prozentpunkte weniger, aber die 50% sind ja nicht 30% von 80 gerechnet., das wären ja nach Adam Riese 56%.

Sicher gibt dieser Sachverhalt manchmal Schwierigkeiten, aber wir wissen ja, wovon wir reden.

Gruß

Eberhard

Hallo zusammen,

jetzt hab ich dazu doch auch einmal eine Frage.

Eberhard, was Du da vorrechnest ist völlig logisch und einfachste Mathematik. Wenn der Visus von 80 % auf 50 % sinkt, ist er natürlich nicht 80 – 30%.  Das ist ja völlig klar..

Wenn man, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, feststellt, dass der Visus von 80% auf 50% sinkt, dann ist er natürlich um 37,5 % gesunken.

Wenn man feststellt dass der Visus von 80% um 50 % sinkt („schlechter ist“), dann hätte man nach meinem Verständnis einen Visus von 40 %.

Sind wir soweit einig?

Denn genau da fängt mein Verständnisproblem an. Die Werte von siehstenix sind ja nicht sooo hoch. Wenn das einen Visusverlust um  75 % ausmacht, müssten ja Leute jenseits von 3 dpt (geschätzt – je nach Ausgangsvisus – bestmöglich korrigiert) ohne Brille eigentlich fast blind sein.

Mein Visus liegt zwischen 60 und 70 %. Meine Werte sind im Gegensatz zu siehstenix etwas höher.. (ich hab die genauen Werte gerade nicht bei Hand, aber irgendetwas bei –2 plus Asti von irgendwas zwischen –1 und -2).

Brillenwerte, die denen von siehstenix entsprechen, würden also bedeuten, dass ich ohne Brille (im besten Fall bei 70% Visus) einen Visus von 17,5 % hätte?? Und da meine Werte stärker sind und mein Ausgangsvisus nur in „Bestform“ die 70% „knackt“ noch weniger??

Das kann ich nicht glauben. Ich würde  - laienhaft – denken – dass eine Sehfähigkeit von höchstens 17,5% eine erhebliche Behinderung darstellt. Eigentlich würde ich nach laienhaften Verständnis davon ausgehen, dass solche Personen hilflos sind..   Natürlich sehe ich mit Brille deutlich besser und empfinde auch das Nichtragen der Brille als deutliche Einschränkung. Aber ohne Brille bin ich nicht hilflos. In meiner näheren Umgebung kann ich mich schon einigermaßen orientieren, wenn auch sicher nichts genaues erkennen. Bei einer Sehfähigkeit von höchstens 17,5 % (oder weniger) würde ich aber annähernde Orientierungslosigkeit vermuten.

Und ich kenne einige Leute mit etwa den Stärken von „siehstenix“. Die sehen ohne Brille oft mehr als ich mit..

Daher meine Frage: Habe ich das mit der Einschränkung richtig verstanden?

LG Gika

Hallo Gika,

Du glaubst nicht, was bei 17% Sehleistung noch alles machbar ist. Da ich mich als Low-Vision-Augenoptiker auch sehr mit Sehbehinderten beschäftige, weiß ich von vielen Leuten, dass ihre deutlich geminderten Sehleistungen sehr unterschiedlich wahrgenommen werden. Der eine hält seine Sehleistung von 30% mit bester Korrektion schon für fatal, der andere sagt , daß er mit 10% Sehleistung doch noch einiges sehen kann.

Du siehst, Zahlen sind Schall und Rauch. Die subjektiven Empfindungen sind einfach sehr unterschiedlich. Trotzdem müssen wir für das Verständnis von Veränderungen in der Sehschärfe solche Zahlenwerke nutzen. Dabei geht man in der Regel auch problemlos vor. In solchen Foren wie unserem hier kommt es dann naturgemäß zu mehr Hinterfragen als in der rauhen Realität und schreibt dann mal etwas Konfuses daher.

Wichtig ist, dass mein Kunde weiß, spreche ich von absoluten Prozentwerten oder von Prozentpunkten. siehe oben.

Gruß

Eberhard

Hallo Eberhard,

danke für die Antwort.

Also ich fand das, was Du geschrieben hast, nicht konfus. Und ich hab Dich ja anscheinend auch richtig verstanden.

Mir kommt halt nur eine Sehleistung von 17 % (und bei mir dürfte es ja nach dem "Rechenwerk" eher weniger sein - ohne Brille natürlich) so extrem wenig vor. Da wäre ich von viel, viel deutlicheren Einschränkungen ausgegangen, als ich sie ohne Brille empfinde, wenn zwischen 80 und 90 % der "normalen" bzw. als normal definierten Sehleistung verloren sind.

Und ich finde es erstaunlich, dass so verhältnismäßig geringe Brillenstärken einen so hohen Visusverlust bedeuten. 

Das war der Hintergrund meiner Nachfrage, oder ob ich da etwas missverstanden habe.

Aber Du hast natürlich sicher recht, dass absolute Zahlen subjektives Empfinden nicht ausdrücken können! Das sehe ich auch so.

Eine Frage hab ich aber noch: Wie errechnet sich denn der (theoretische) Visusverlust anhand der Brillenstärke? Gibt es da eine Formel, Tabellen etc? Oder wurde das mal geschätzt, evtl anhand von Erfahrungswerten?

LG Gika

Meines Wissens wurde die Faustregel zum Visusverlust pro (Minus-)Dioptrie schon mindestens einmal hier im Forum gepostet, in etwa so:

Die ersten -0.5 dpt verringern den maximal erreichbaren Visus einer Person um die Hälfte, die nächsten -0.5 dpt den dann noch verbleibenden Visus wieder um die Hälfte usw. usf.

Also z.B. bei einem Ausgangsvisus von 1.0:

-0.5 dpt => unkorr. Visus 0.5 

-1.0 dpt => 0.25 

-1.5 dpt => 0.125  etc. pp.

Als Formel ergibt sich diese Exponentialfunktion: V=V_0/2^(2*D),

mit:   V=unkorr. Visus, V_0=Ausgangsvisus, D=Dioptriewert der Korrektur (ohne das Minus, sonst stimmt die Formel nicht),

Bsp.: V_0=1.0, D=1.5    =>     V=1.0/2^(2*1.5)=1/2^3=1/8=0.125

Hilfreich für das Verständnis fand ich den Wikipedia-Artikel zum Visus, dort ist auch Einiges zu potentiellen Missverständnissen bei Prozentangaben geschrieben. 

Hallo Frida,

danke für die Antwort! Das mit den Prozentangaben bei der Angabe des Visus war mir schon bewusst.

Trotzdem fällt es mir wirklich schwer, zu glauben, dass der Visus bei nur -0,5 dpt um die Hälfte sinkt! So groß ist doch bei dieser Stärke der Unterschied mit und ohne Brille nicht. Und um 0,5 dpt verschlechtern sich die Augen ja schnell einmal, also da laufen ja doch sehr, sehr viele Leute mit einem Visus von 0,5 herum...

Wenn ich also Deine (rechnerisch logische) Formel auf mich beziehe komme ich ohne Brille höchstens auf einen Visus von 0,015, aber nur dann wenn ich von einem Ausgangsvisus von 0,7 ausgehe und - 2dpt. Tatsächlich liege ich ja immer zwischen 0,6 und 0,7, ich habe etwas über 2 dpt und der Asti kommt auch noch hinzu, also wäre der Visus ohne Brille noch geringer.

Mit 0,015 würde ich ohne Brille per definitionem als blind gelten! Natürlich sehe ich ohne Brille schon recht schlecht, aber als blind (im technischen Sinne) würde ich das nicht bezeichnen. Dafür sehe ich dann doch noch ohne Brille recht viel .

Und ich kenne halt auch einige Leute, die höhere Werte als ich haben, und die ohne Brille auch noch einigermaßen klarkommen, die aber ohne Brille ebenfalls als blind gelten müssten (selbst wenn ich mal unterstelle, dass bei denen der Ausgangsvisus höher ist, als bei mir). 

Ich weiß es natürlich nicht besser und vielleicht stimmt das ja auch alles so. Aber ich kann es mir eben nur sehr schwer vorstellen!

Daher interessiert es mich, wie man darauf kommt, dass der Visus bei je -0,5 um die Hälfte sinkt. Kann man das errechnen, oder beruht die Annahme auf Erfahrungswerten?

LG Gika

Hallo Gika,

leider ist mir der Ursprung dieser Faustregel auch nicht bekannt, habe aber an verschiedenen Stellen gefunden, dass es eben kein exakter und allgemein gültiger Zusammenhang ist, den man aus der geometrischen Optik oder Wellenoptik herleiten könnte. Ich vermute stark, dass die Regel empirisch/statistischer Natur ist und man sich hier wieder an der Definition des Visus im Sinne der Winkelsehschärfe orientieren muss;

dass man also herausgefunden hat, dass z.B. irgendwelche Testpersonen, die mit einer Korrektur von -0.5 dpt ihren maximalen Visus erreichen, ohne diese Korrektur ein Normsehzeichen der Größe soundso, welches Testpersonen mit 0 dpt im Abstand x sehen können, erst im Abstand x/2 sehen können usw.

Allerdings gibt es ja so Sehschärfensiumlationen, dahinter müsste ja dann doch etwas mehr Mathematik und Physik stecken; komme aber wahrscheinlich kurzfristig nicht dazu, das mal zu recherchieren, obwohl es mich auch sehr interessieren würde...

Jedenfalls ist der Visus an sich ja, wie Eberhard sinngemäß weiter oben schon gepostet hat, eine ziemlich künstliche Größe, die man vielleicht nicht unbedingt mit "Sehleistung" übersetzen sollte, denn schließlich ist das Gehirn ja eine Art Computer, der auch aus unvollständiger Bildinformation dann doch ein mehr oder weniger passables Bild zusammensetzen kann.

Ich gebe Dir recht, die geringen Visuswerte bei geringen Fehlsichtigkeiten sind erschreckend. Wenn mich jemand fragen würde, wie gut meine "Sehleistung" ohne Korrektur ist, würde ich, wenn ich noch nie etwas vom Visus gehört hätte, vielleicht 90 % antworten - nach obiger Faustregel wären es nur ca. 30 %. Und Leute, die einen miserablen Visus haben und ohne Brille alles mögliche mit größter Selbstverständlichkeit tun (leider z.T. auch im Straßenverkehr) kenne ich auch einige...

Viele Grüße,

Frida

Hallo Ihr Lieben,

es ist ja eine Berechnung für einzelne Augen. Wer 2 Augen hat, was ja die Regel ist, kann sich freuen, denn dadurch steigt widerum der unkorrigierte Visus an. Wieviel, ist abhängig vom binokularen Status durch die entsprechende Abbildungsqualität in der Netzhaut. Bei manchen Leuten ist dann bei bds. -0,5 der Visus bei 60% und bei anderen bis zu 80 %. Alles ist möglich.

Dann kommen noch die vielen Menschen hinzu, deren bestkorrigierter Visus bei mehr als 125% liegt........

Gruß

Eberhard

Hallo Eberhard

Das ist jetzt aber eine Interessante Info.
Ich habe ja mehrere Brillen die nicht alle dieselben Wete haben. Allerdings kann ich mit allen gut sehen, da ich auf die minimalen Abewichungen nicht empfindlich bin. Wenn ich alus allen Messungen versuche nen ungefärhen Mittelwert zu bestimmen so leigt dieser bei -2.25 dpt (für beide Augen Zusammen). Damit müsste nach der obengenannten  Formel, die mir übrigens schon fürher bekannt war, einen Visus von ca. 0.05 erhalten.

Allerdings hat der AA, als ich abklären liess ob eine Brille fällig ist,  gemeint ich würde ohne Korrektur (nur) 10%, meiner möglichen Sehleistung errichen (meine Augen sind vollständig Gesund wie er mir letztes Jahr bestätigte und die Kurzsichtigkeit wird ja auch nur durch die Anatomie meiner Augen hervorgerufen). Auch hier im Forum wurde mir das vor einiger Zeit bestätigt. Mit Vollkorrektur komme ich je nach Messung auf einen Visus von 1.0 bis 1.2.

Dann kann ich also davon ausgehen, dass das mit dem Visus von 10% für beide Augen stimmt? Dann verbessert sich also mein Visus durch das Binokularsehen, obwohl rechnerisch jedes Auge für sich genommen nur ca. 5% der möglichen Sehleistung bringt?

Und ich wollte euch schon fragen, wie der AA dazu kommt zu behaupten, meine Sehschärfe unkorrigiert sei höher als mathematisch mit diese Formel errchnet. Aber das erübrigt sich ja dann wohl.

Gruss Julian

Vielen Dank, Eberhard, für die Lösung des Rätsels; das ist sehr beruhigend.

Habe es gerade mal subjektiv getestet -- ist in der Tat ein enormer Unterschied zwischen ein- und beidäugigem Sehen, nicht nur in der Räumlichkeit sondern eben auch in der Schärfe, das war mir bisher gar nicht so bewusst.

Hallo Ihr Lieben,

jetzt kommen wir der Sache also schon noch ein bisschen näher. Aber das heißt ja dann im Klartext, dass man anhand der Brillenwerte einfach nur schätzen kann, um wieviel % der (beidäugige) Visus sinkt. Es spielen eben viele andere Komponenten mit herein.

Ich hatte das bisher sowieso immer nur auf den beidäugigen Visus bezogen, wobei natürlich schon klar war, dass die Errechnung des Visus ohne Brille nur ein Annährungswert sein konnte, da ja selten beide Augen exakt den gleichen (Dioptrin-)wert aufweisen.

Aber trotzdem würde es mich - einfach nur aus Neugier - einmal interessieren, wie man zu der Faustformel (je -0,5 halbierter Visus) kommt. Offensichtlich spielen ja doch andere Komponenten mit rein und da können viele nach oben oder unten "ausschlagen". Mich wundert so oder so der extreme Verlust bei so geringen Werten..

Das Ganze ist jedenfalls ein interessantes Thema..

LG Gika