Also hier nun der neue Thread!
Ursprung war
\"Hallo Daniel!
Warum arbeitest Du nicht mit einem Phoropter? Wegen des Durchblickwinkels und des Tunnelblicks? Oder gibt es noch mehr Gründe von denen ich noch nichts weiß?
Sollen wir dafür mal einen neuen Thread aufmachen??
LG, A\"
Also, bin mal gespannt! Hoffe auf rege Beteiligung!
Hallo,
meines Wissen gibt es zwei Gründe einen Phoropter zu verwenden
a) Zeit schinden
b) Eindruck hinterlassen
Zu a) - bei einer Refra Zeit sparen zu wollen halte ich persönlich für einen falschen Weg. Im Gegensatz zu AA's und Filialisten habe und nehme ich mir die für eine Augenglasbestimmung notwendige Zeit. Ich lasse z.B. viele Kunden noch mal mit der Korrektion (in der Messbrille) auf die Strasse da ja die Prüfung im Refraraum nur eine "Raumkorrektion" und keine "Fernkorrektion ist. Grade bei Hyperopen halte ich das für sehr wichtig, da die Raumkorrektion bei denen eine tendentielle Überkorrektion liefert.
b) - viele Kunden sind technikgläubig. Die "Geräte" sind dann so eine Art Vertrauensbasis. Moderne Geräte = guter Arzt oder Augenoptiker; alte Geräte = schlechter Arzt oder Augenoptiker. Leider ist das totaler Schwachsinn. Man sollte schon in der Lage sein Kompetenz auf anderen Wegen als über Technik zu vermitteln, denn Phoropter haben eindeutige Nachteile
- Ergonomie - der Kunde muß steif hinter dem Gerät sitzen. Geht er mit dem Kopf auch nur minimal zurück kann das Ergebnis sofort verfälscht werden.
- Instrumentenmyopie - Personen die darauf reagieren wird ein zusätzlicher Akkommodationsanreiz geboten.
- die Messituation wird schnell "überdreht" - ich will den Wert um 0,5 dpt ändern, ändere aber unbeabsichtigt um 0,75 dpt
- dem Kunden wird Reaktionszeit genommen
- dem Refraktionisten wird Zeit zum Nachdenken genommen, die Zeit die er während eines Glaswechsels mit Meßbrille hat (und braucht)
- ein Refraktionsanfänger (Gesellenrefrakurs) versteht noch weniger was er tut als bei der Arbeit mit Meßbrille
- unpersönlich - der Kunde kann mich nicht ansehen, ich ihn auch nicht
- Nahglasbestimmung - ist mit einem Phoropter wohl das Letzte
Gewiß melden sich jetzt wieder die, die keine Probleme mit ihren Ergebnissen am Phoropter haben. Schön. Ich habe 3 Jahre in einer Firma gearbeitet in der ich mich (als Einziger) strickt geweigert habe mit Phoropter zu arbeiten obwohl es von allen Mitarbeitern verlangt wurde - weil halt moderner. Komisch war nur, das sämtliche Problemfälle von mir gelöst werden mußten. Natürlich mit Meßbrille.
Eine Meßbrille ist unangenehm und schwierig anzupassen. OK. Aber die Vorteile überwiegen bei weitem.
Leute die auf die Meisterschule kommen und als Gesellen schon refraktioniert haben finden den Phoropter oft ganz toll und können gar nicht verstehen was ich dagegen habe. Im dritten Jahr refraktioniert keiner mehr damit wenn er nicht unbedingt muß.
Gruß,
db
Erstmal dankeschön für die ausführliche Antwort!
Zu Punkt a und b geb ich Dir recht. Zeit spart man und der Kunde ist immer technikbegeistert oder begeistert für Neuerungen, was man hier in diesem Forum ja schon öfter feststellen konnte. (neu heißt ja auch nicht schlecht!!)
Zum Thema Zeit Da die Augenglasbestimmungen bei den Ärzten ja fast weggefallen sind, werden natürlich in unserer Branche mehr davon durchgeführt. Da kommt dann der Zeitfaktor ins Spiel. Und Zeit ist ja auch bekanntlich Geld.
Zum Thema Reaktionszeit Ich möchte dann ja nicht wissen, was Du von einem vollautomatischen Phoropter hälst!! Knöpfchen drücken und zack, das Glas ist drin!
Beim Phoropter, den man manuell bedienen muss, dreht man wenigstens noch das Glas ein, wobei man ja auch überlegen muss, was vor allem den Cylinderabgleich betrifft. Das braucht man bei den Vollautomatischen ja gar nicht mehr!
Kann mir vorstellen, dass die Optiker da teilweise gar nicht mehr wissen, was genau jetzt gerade in dem Gerät passiert, wenn man zu lange mit den Vollautomatischen arbeitet.
Habe das Glück an manuellen und vollautomatischen Geräten arbeiten zu können,
so bleibt man in der Materie.........
Und Nahprüfungen würde ich auch nie mit dem Phoropter machen!!!
LG,A.
Hallo Adele und Daniel,
ich finde Eure Diskussion interessant und vielleicht interessiert es Euch auch, wie der Kunde dies sieht, also praktisch die Meinung desjenigen, der an der anderen Seite des Phoropters sitzt.
Mir wurde einmal eine Brille angefertigt, lediglich mit den Ergebnissen des offensichtlich vollautomatischen Phoropters. Vors Gerät gesetzt, das Zettelchen wurde ausgespuckt, und das war's dann. Die AA hat sich keine Mühe mehr gemacht, nachzumessen, ob die Werte auch wirklich die sind, die ich brauche, und der Optiker ebenfalls. Die Brille war auch dementsprechend und hat mich in den Wahnsinn getrieben.
Inzwischen weiß ich mehr und bin kritischer. Für mich ist ein Optiker gut, wenn er die Werte des Phoropters als Ausgangsbasis nimmt für seine weitere Refraktion. Auch damit spart er ja etwas Zeit und weiß schon mal die etwaige Richtung. Bei einem Optiker, der mir heute unbesehen die Werte des Phoropters in eine Brille bauen wollen würde, würde ich mich ohne Auftrag sofort dankend verabschieden.
Beeindrucken tun mich Geräte schon lang nicht mehr.
LG
Jan
@Jan
Schön, dass Du Dich beteiligst!
Glaube aber, dass Du das mit "Vollautomatisch" falsch verstanden hast!
Meine mit dem Begriff, dass die Augenglasbestimmung subjektiv gemacht wird, also ganz normal mit Vorlesen der Buchstaben oder Zahlen, aber dass die Gläser, die man sonst dem Kunden vorhält oder eindreht, einfach per Knopfdruck geschaltet werden.
Was Du meinst, ist die "objektive" Refraktion!
Ins Gerät reingucken, nichts sagen, fertig! Das kann man nur als Ausgangsdaten benutzen! Kein Wunder, das Du damit Probleme hattest!
LG,A.
Hallo Jan,
du meinst den sog. Autorefraktometer. Nach diesen Meßwerten eine Brille zu fertigen ist grob fahrlässig. Autorefraktometer haben ihre Daseinsberechtigung. Wobei ich das Gerät fast nie nutze. Alte Brillenwerte liefern ebensogute Anhaltspunkte. Habe ich die nicht ist es quasi ein "Sport" von Hand die optimalen Werte zu ermitteln.
Jmandemder nicht alle Kniffe der Refra beherrscht liefert das Autorefraktometer jedoch i.d.R. ein brauchbares Zwischenergebnis das nur noch von Hand abgeglichen werden braucht. (Ob mit Phoropter oder Meßbrille).
Gruß
db
Hallo Zusammen,
ich benutze für die Refra fast immer eine Messbrille. Bin also Daniels Meinung......
Der Phoropter kommt aber trotzdem täglich zum Einsatz z.B. für PRA/NRA (positive relative Akk/negative rel. Akk.) - mal auch AC/A gradient wenn z.B. aus verschiednen Günden die mod. Thorington Card nicht anwendbar ist, Fusionsbreiten (mach ich aber meist auch lieber mit der Prismenleiste),etc...
Wo meiner Meinung die Messbrille Plicht ist
- hohe Werte wegen HSA, da sich dieser beim Phoropter doch öfters ändern kann
- Prismenbestimmung
- sonst. Gründe - wenn z.B. die Position am Phoropter nicht gehalten werden kann usw.
viele Grüße
Georg
Daniel Briem schrieb
Aha, so heißt das also.. -0,5 am Gerät und in Wirklichkeit +0,75 mit -0,5 Zylinder....
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Daniel und Adele,
oh ja, tut mir leid, da habe ich wieder einmal die Begriffe durcheinandergewürfelt *schäm*. Aber Ihr habt ja gleich erkannt, worum es mir geht.
Zum Phoropter kann ich nun tatsächlich nicht so viel sagen, denn meine beiden Lieblingsoptiker, mit denen ich sehr gute Erfahrungen gemacht habe in den letzten Jahren, arbeiten, zumindest in meinem Fall, gänzlich ohne.
LG
Jan
Daniel Briem schrieb
Und ich bin eine "schwierige" Kundin, weil ich den Phoropter verweiger.
Bringt so manchen Augenarzt auf die Palme. :woohoo:
Selbst mit Messbrille kommt es vor, dass ich beim rot-grün-Abgleich bei zuviel Minus bin. :blink:
lg
Nicole
Hallo Nicole,
das ist völlig normal und prakitsch immer so! Man muss beim monokularen rot-grün Test das Freeman Entspannungsglas richtig zur Anwendung bringen um einen "absolut richtigen Wert" finden zu können.
viele Grüße
Georg
Hallo
Rot-grün-test und "absolut richtiger Wert" sind eh zwei Dinge die nicht so ganz zueinander passen.
Insofern gibt der RGT ob monokular oder binokular (als Cowen) nur eine Tendenz an die auf jemden Fall am Optotypen bestätigt werden muß.
Auf gleich Intensität bei Rot und Grün zu korrigieren ist falsch. Hoffe, dass ihr das auch so seht.
Gruß,
db
Hallo Kollegen,
ich korrigiere das Refraktionsgleichgewicht nur noch am Kreuz des Polatestes.
Die Ergebnisse sind deutlich genauer.
Viele Grüße
Eberhard
hallo Eberhard,
das funktioniert aber doch nur solange der Visus R/L halbwegs gleich ist!?
Dagegen funktioniert der binokulare RGT auch bei unterschiedlichem Visus da es ja auf die Kontrast- bzw. Helligkeitsdifferenz zw. Rot und Grün des einzelnen Auges an kommt. Ist die Differenz R anders als L geht man davon aus das was faul ist. Das funktioniert recht gut solange der Betroffene keine Farbschwäche hat.
LG
Daniel
Daniel Briem schrieb
Hallo Daniel,
du sprichst von gleicher Intensität zwischen Rot und Grün auf einem Auge? Hier m. E. absolut richtig.
Am Cowen korrigiere ich allerdings sehr wohl auf gleiche Intensität bei beiden Augen (R/L gleich oder Tendenz auf beiden Augen zu rot oder grün)
Gruß,
Andreas
Hallo Andreas,
stimme völlig mit dir überein.
Mir ist übrigens noch ein Phoropter-Verwendungszweck eingefallen Skiaskopie. Zumindest während meines Studiums haben wir das öfter gemacht. Ist unkomplizierter als ständig zum Glaskasten zu greifen und funktioniert auch im Dunkelraum sehr gut (wenn man den Phoropter blind bedienen kann). Klar sind die Reflexionen höher, aber dafür läßt sich die Skiaskopierentfernung konstanter einhalten.
Gruß,
db
Eberhard Luckas schrieb
Hallo Eberhard,
aber geht das auch bei den "Alternierern"? Die sehen ja nie beide Balken gleichzeitig....
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Kerstin,
da läßt sich streng genommen kein Refragleichgewicht einstellen, da nicht simultan gemessen werden kann. Aber bei Alternierdenden hat das Refragleichgewicht ja auch nicht die Bedeutung.
Gruß
db
Hallo Kerstin,
bei Alternierenden ist kein Refraktionsgleichgewicht messbar. Herstellen kann man es durch den monokularen Rot/Grüntest, oder durch beste monokulare Schwärzung (ohne Verkleinerung) am Optotypen.
Viele Grüße
Eberhard
Daniel Briem schrieb
Das stimmt nicht so ganz.
Wer die MKH kennt und durchführt, hat oft vor der kompletten Messung ein Ungleichgewicht am Kreuz und nach prismatischer Korrektion Schwärzungsgleichheit, auch bei Visusunterschieden. Danach ist der Cowentest nicht mehr nötig.
Ohne binokulare Messung kann am Kreuz auch auf Schwärzungsgleichheit korrigiert werden, ebenfalls bei Sehschärfenunterschieden., nur nicht bei Amblyopie.
Viele Grüße
Eberhard
Aha, danke für die Antworten - genau so wird es bei mir nämlich auch immer gemacht
Aber irgendwie hat das Refragleichgewicht doch eine Bedeutung, denn binokular in der Brille mag ich nicht die Werte, die monokular gemessen wurden. Links musste immer ein wenig Plus rausgenommen werden...
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Zusammen!
So, versuche es nochmal.....hoffe, die Seite sackt jetzt nicht nochmal zusammen!
Also, erreicht man nicht auch ohne einen Rot-Grün-Abgleich ein exaktes Ergebnis?
Wenn die Refra korrekt lief, kann es sich dann da doch nur noch um Differenzen bei 1/8dpt handeln oder wie seht Ihr das?
Und wie funktioniert das Zusammenspiel Phoropter/Skiaskop? Kenne das nur aus der Theorie mit Messbrille. Um hier nicht den Rahmen zu sprengen, kann mir gerne ein Link über PN geschickt werden. Würde mich freuen!
Benutzt Ihr das Skiaskop? Wird das nicht eher für Kinder und Schwachsichtige empfohlen? Ist ein Autorefraktometer nicht ein äquivalenter Ersatz(außer bei Kindern)?
LG, A.
Hallo Eberhard,
duschreibst
"Herstellen kann man es durch den monokularen Rot/Grüntest, oder durch beste monokulare Schwärzung (ohne Verkleinerung) am Optotypen."
In der Praxis mag der Unterschied zw. R/L "bester" Korrektion und "Refraktionsgleichgewicht" marginal sein. Trtzdem finde ich es wichtig die Dinge definitionsgemäß zu trennen. Ein Refraktionsgleichgewicht oder auch -ungleichgewicht kann nur festgestellt werden indem der Zusatnd beider Augen zeitgleich überprüft wird. Das ist bei einem Alternierenden nicht möglich.
Wie sinnig oder unsinnig das Kreuz (oder auch der sog. Zweifeldertest) für den binok. sph. Feinabgleich ist - darüber kann man streiten. Der Test ist der beste, der die höhere Sensitivität besitzt. Schwärzeempfinden wird durch sehr viele Faktoren u.a. den Visus, evtl. Trübungen etc. bestimmt. Deshalb muß Schwärzegleichheit nicht unbedingt auch Refraktionsgleichgewicht bedeuten. Der binokulare RGT liefert hier für mich nachvollziehbarere Ergebnisse.
Klar kann es im Falle einer FD-Korrektion (so die FD wirklich existiert und ihre Korrektion sinnvoll ist) durch die Änderung der Bildlage zu einer Intensivierung der Schwärze kommen. Aber auch das hat mit dem geringeren Visus parazentraler NH-Stellen zu tun und funktioniert nur dann zuverlässig, wenn a) monokular die Abbildung wirklich zentral und b) der Visus R/L halbwegs gleich war. Den Cowentest ersetzt das Kreuz aber - wenn man pingelig ist - nicht.
Ob man allerdings überhaupt bei jedem einen binokularen Feinabgleich ob Kreuz oder am RGT durchführen muß ist eine andere Frage.
Adele, einen binokularen RGT wende ich an wenn ich bei der monokularen Refra zwischen zwei Werten schwanke oder einen komplizierten Sonderfall habe. Einen monokularen und binokularen Abgleich auf der "Straße" halte ich für wesentlich wichtiger als einen binokularen Feinabgleich am Cowen oder Kreuz oder sonst einem Test.
Der Meßfehler bei 5 m Refraraumlänge liegt bei rechnerisch 0,2 dpt. Das ist nicht wenig. (Bei 6 m sinds immer noch über 1/8 dpt.)
Ein "Problem" beim Skiaskopieren ist die konstante Prüfentfernung. Blick und Griff zum Meßkasten bringen gewisse Ungenauigkeiten. Ein blind bedienbarer Phoropter hat hier eindeutig Vorteile. Leute die Übung im Skiaskopieren haben (ich habe sie nicht) kommen auf sagenhaft genaue Ergebnisse. Auf jedenfall rutscht das Ergebnis nicht so gegen Minus ab wie bei einem Autorefraktometer.
Ich habe letztens ein Experiment gestartet einem Ehepaar das 800 km entfernt von Adis Abeba im Busch eine Gesundheitsstation betreibt Grundzüge des Skiaskopierens beizubringen. Obwohl beide von Optik Null Ahnung haben, waren Sie nach kurzer Schulungs-Zeit in der Lage sich gegenseitig (mit künstliche eingestzten RD's) zu korrigieren. Grade Skiaskopieren ist reine Übungssache und ansonsten ein rein schematischer Vorgang. Viel von Optik verstehen muß man dafür nicht. Umso erstaunlicher ist die ereichbare Genauigkeit.
Gruss,
db