Forum

Hallo Emil.

der motorische Anteil eine WF ist der, der von den Muskeln ausgeglichen werden kann, wenn auch unter mehr oder weniger großer Anstrengung. In der Literartur ist dieser Anteil als FD1 bezeichnet (Fixationsdisparation erster Art).
Bei der Korrektion ist die Kenntnis der FD1 wichtig. Ich kann entweder nur die FD1 korrigieren oder die komplette FD, wobei bei letzterer aber der ganze Meßprozess durchgeführt werden muß. Irgendwelche Zwischenergebnisse sind meist unverträglich. Die Korrektur der FD1 alleine ist in der Regel verträglich.

Hallo Emil,

bei der Untersuchung für WF führe ich immer die komplette MKH aus. Wer Gleitsichtgläser braucht und am Kreuz eine sichtbare Abweichung hat, wird von mit "nur" am Kreuz korrigiert. Das erhöht die Verträglichkeit von Gleitsichtgläsern enorm.
Dadurch, daß ich immer den Sehgleichgewichtstest am Kreuz vornehme (Schwärzungsgleichheit), fällt dort jeder auf, der eine Abweichung hat.

Eberhard Luckas schrieb

Hallo Emil.

der motorische Anteil eine WF ist der, der von den Muskeln ausgeglichen werden kann, wenn auch unter mehr oder weniger großer Anstrengung. In der Literartur ist dieser Anteil als FD1 bezeichnet (Fixationsdisparation erster Art).

Hallo Eberhard

ist es schlimm wenn ich damit nicht so ganz einverstanden bin?

Der motorische Anteil ist genau der Anteil der durch Arbeit der Augenmuskeln komplett kompensiert werden kann. Liegt eine rein motorische WF vor ist im kompensierten Zustand die Abbildung bizentral!

Bei einer (reinen) FD1 dagegen wird erst einmal NICHT motorisch kompensiert. Deshalb ja Fixationsdisparation - also Fixation auf eine disparate NH-Stelle. Es liegt (zumindest der Theorie nach) im Gegensatz zur motorisch kompensierten WF im kompensierten Zustand ein lateraler Bildlagefehler vor.

Den motorischen Anteil findet man am Kreuz, den FD1 Anteil kann man am Kreuz ODER am Zeiger / Haken finden.

Es ist doch so, das die Korrektion des motorischen Anteils für den Betroffenen DIE Entlastung bringt. Subjektiv empfundene asthenopische Beschwerden werden i.d.R. durch den motorischen Anteil einer WF erzeugt. Wohl kaum einer läßt sich korrigieren weil er meint das sein räumliches Sehen nicht ausreicht.

Hierin liegt meiner Meinung nach überhaupt der Erfolg der MKH-Korrektionen begründet. Ließe man die FD-Teste weg, würde also NUR motorisch bzw. FD1 korrigieren, wäre der Erfolg nicht wesentlich geringer.

Gruß
Daniel Briem

Daniel Briem schrieb

Es ist doch so, das die Korrektion des motorischen Anteils für den Betroffenen DIE Entlastung bringt. Subjektiv empfundene asthenopische Beschwerden werden i.d.R. durch den motorischen Anteil einer WF erzeugt. Wohl kaum einer läßt sich korrigieren weil er meint das sein räumliches Sehen nicht ausreicht.

Hierin liegt meiner Meinung nach überhaupt der Erfolg der MKH-Korrektionen begründet. Ließe man die FD-Teste weg, würde also NUR motorisch bzw. FD1 korrigieren, wäre der Erfolg nicht wesentlich geringer.

Ernsthaft? Ist es nicht eher so, dass gerade gewisse Fixationsdisparationen zum Teil erhebliche Nahsehprobleme/asthenopische Beschwerden verursachen?

Gruß,
Monoxid

Monoxid schrieb

Ist es nicht eher so, dass gerade gewisse Fixationsdisparationen zum Teil erhebliche Nahsehprobleme/asthenopische Beschwerden verursachen?

Monoxid schrieb

Ernsthaft? Ist es nicht eher so, dass gerade gewisse Fixationsdisparationen zum Teil erhebliche Nahsehprobleme/asthenopische Beschwerden verursachen?

Was oder welche sind gewisse Fixationsdisparationen?

Eine FD wird (der Theorie nach) zur ENTLASTUNG der motorischen Kompensation ausgeprägt. Demnach sollte sie weniger Anstrengungsbeschwerden verursachen.

Die subjektiv spürbaren Beschwerden resultieren nicht aus der FD (diese ist selbst eine Folge) sondern aus dem vorhandenen Ruhestellungfehler. Eine FD kann eine gewisse Größe (4 cm/m ?) gar nicht überschreiten, da die Panumbereiche nur bedingt dehnbar sind. Hat jemand eine stabile FD in dieser Größenordnung ohne weiteren motorischen Anteil kann der Betroffenen damit sehr glücklich leben. Die Sehleistung und das räumliche Sehen werden nicht optimal sein. Aber das verursacht an sich erst einmal keine Beschwerden. Viel problematischer ist, dass eine über eine längere Zeit stabile Ruhestellung oft nicht erreicht wird. Dann reicht irgendwann die FD nicht mehr aus und motorische Anteile beginnen den Betroffenen wieder zu terrorisieren.

Gruß
Daniel Briem

Daniel Briem schrieb

ist es schlimm wenn ich damit nicht so ganz einverstanden bin?

Nein, überhaupt nicht. Es stimmt. Motorisch kompensierte "WF" ist nicht FDI. Aber wer unterscheidet da so genau? Man müßte ja vor der Korrektion einen Nulldurchlauf starten, um zu wissen, ob motorisch kompensiert oder FDI.

Für die Korrektion ist das nicht ganz so erheblich.

Motorisch kompensiert ist es, wenn beim Nulldurchlauf, ohne Prismenkorrektion, nur am Kreuztest eine Auswanderung vorhanden ist, an den anderen Testen nicht. Und FD I ist vorhanden, wenn nicht nur am Kreuz eine Auswanderung der Testdarstellung wahrgenommen wird und mit dem am Kreuztest gefunden Prismen sonst überall auch ideale Testdarstellungen subjektiv angegeben werden. Sonst haben wir FDII.

Das sollte so korrekt sein. Habe ich mal vor vielen Jahren so gelernt.

Na, Herr Augenoptikmeister, bin ich durch ihre Prüfung gefallen, oder habe ich bestanden?

Die 4 cm/m sind von Haase, was man bezweifeln kann oder nicht. Ogle hält 20' für gegeben, Lang hält von erweiterten Panumbereichen nichts und Crone spricht von gut 10 cm/m.

Hierin liegt meiner Meinung nach überhaupt der Erfolg der MKH-Korrektionen begründet. Ließe man die FD-Teste weg, würde also NUR motorisch bzw. FD1 korrigieren, wäre der Erfolg nicht wesentlich geringer.

Gruß
Daniel Briem

Tja, ließe man die anderen Teste weg, wüßte man ja nicht, was man korrigiert.
Die Teste sind schon sinnvoll, nur was ich dann daraus mache, ist was ganz anderes.

LG

A.M.

AkkoStrabo schrieb

Es gibt aber auch Diejenigen, die eine ANK als FD II verkennen und alles geht den Bach runter! Was ist da schlimmer oder besser???

Für MKH-Hardliner gibt es keine ANK. Ist alles FDII der x-ten Unterart. Was sie damit anstellen scheint Ihnen egal.

Für die Korrektion ist das nicht ganz so erheblich.

Da gebe ich Ihnen recht. Aber

Hallo, was bedeutet motorischen Anteil der WFS?

Die Antwort auf die Frage von Emil 50 war sachlich falsch. Ich will nicht kleinkariert sein. Aber ich finde es nicht soooo unerheblich ob bizentrale Abbildung oder nicht vorliegt.

Das sollte so korrekt sein. Habe ich mal vor vielen Jahren so gelernt.

Haben Sie ein Gedächtnis . . . Beneidenswert!

Na, Herr Augenoptikmeister, bin ich durch ihre Prüfung gefallen, oder habe ich bestanden?

Anspielungen und Disqualifizierungen mögen wir beide nicht. )

Die 4 cm/m sind von Haase, was man bezweifeln kann oder nicht. Ogle hält 20' für gegeben, Lang hält von erweiterten Panumbereichen nichts und Crone spricht von gut 10 cm/m.

Die Haase-Werte habe ich auch mal gelernt. Ausnahmen bis 10 cm/m sollen mit der MKH gemessen worden sein. Wie hoch die FDII dann aber tatsächlich war - und ob es überhaupt eine war. Das könnten sicher nur Sie klären

Tja, ließe man die anderen Teste weg, wüßte man ja nicht, was man korrigiert. Die Teste sind schon sinnvoll,

WEIß man wirklich was man korrigiert wenn man alle Teste durchläuft? Wenn im Nachhinein wieder behauptet wird das der echte FDII - Anteil ja viel geringer ist und deshalb nicht in Form einer Augenbewegung nachgewiesen werden kann - dann tanzt man quasi auf einem Gummiband. Über Sinn und Unsinn mancher Teste lässt sich folglich streiten.

Gruß
D.B.

Daniel Briem schrieb

Die Antwort auf die Frage von Emil 50 war sachlich falsch. Ich will nicht kleinkariert sein. Aber ich finde es nicht soooo unerheblich ob bizentrale Abbildung oder nicht vorliegt.

Ich schon. Denn es ist nicht relevant ob motorisch oder nur FDI. Rein für die verträgliche Korrektion. Und ob es sich tatsächlich, nach Haase, um bizentral oder nicht handelt, ist mir tatsächlich piep egal. Wichtig ist für mich eben damit eine vertägliche und die symptomatischen Beschwerden abstellende Korrektion zu haben. Ich bin leider nur Praktiker und kein Theoretiker. Obwohl ich mich natürlich in den allgemeinen Therorien auskenne. Was nicht viel heißt.

Haben Sie ein Gedächtnis . . . Beneidenswert!

Danke für Ihren Sarkasmus. Obwohl hier unangebracht. Aber jeder darf, wenn er will. Sie wußten es nicht?

Anspielungen und Disqualifizierungen mögen wir beide nicht. )

So, so...

Die Haase-Werte habe ich auch mal gelernt. Ausnahmen bis 10 cm/m sollen mit der MKH gemessen worden sein. Wie hoch die FDII dann aber tatsächlich war - und ob es überhaupt eine war. Das könnten sicher nur Sie klären

WEIß man wirklich was man korrigiert wenn man alle Teste durchläuft? Wenn im Nachhinein wieder behauptet wird das der echte FDII - Anteil ja viel geringer ist und deshalb nicht in Form einer Augenbewegung nachgewiesen werden kann - dann tanzt man quasi auf einem Gummiband. Über Sinn und Unsinn mancher Teste lässt sich folglich streiten.

Und das aus berufendem Munde zu hören? Ich glaube das jetzt mal einfach nicht iund stelle mich gaaaanz ...dumm....

Emil_50 schrieb

Hallo, ich bin ja echt erstaunt, wie kontrovers hier diskutiert wird. Besonders
bemerkenswert ist, dass ich jetzt nicht mehr weiß, was wirklich der Korrektur bedarf und was nicht.
Kann jemand doch noch Klarheit verschaffen?

Meine konkreten Fragen sind

(1) Was wird mit der Prismenbrille korrigiert?
(2) Ist die Korrektur nür über FD1?

Viele Grüsse Emil

Die Kontroverse geschieht aus verschiedenem Wissensstand. Ich bin Mediziner und in der Augenheilkunde tätig. Die anderen beziehen Ihren Wissensstandart woanders her. Daher verschiedene Ansichten, obwohl objektiv so nicht ganz klarstellbar.

Mit Prismen lassen sich viele Sache "instrumentalisieren" nicht nur rein motorische "WF".

Die Korrektion kann auch FD II/6 oder Mikrotopie bedeuten.

(1) Was wird mit der Prismenbrille korrigiert?
(2) Ist die Korrektur nür über FD1?

Hallo Emil!

Sie lassen aber auch nicht locker )
Ist auch gut so - schließlich kann es Ihnen nützen so viel wie möglich dazu zu erfahren.

Ich versuch mal eine klärende Antwort.

Die Ursache für eine Winkelfehlsichtigkeit, Heterophorie oder wie man es auch bezeichnet liegt in einem sogenannten Ruhestellungsfehler. Heißt folgendes Die Stellung bei der die Augenmuskeln für eine bestimmte Entfernung minimal innerviert werden weicht von der Stellung bei der das angeblickte Objekt beidseits zentral abgebildet wird (nennt man Orthostellung) ab.

Die Diskrepanz zwischen Ruhestellung und Orthostellung wird also als Ruhestellungfehler bezeichnet.

Jetzt gibt es 2 grundsätzliche Möglichkeiten der Kompensation. Entweder der Ruhestellungsfehler wird durch die Bewegung der Augenmuskeln ausgeglichen - motorische Kompensation (in Kompensationsstellung stehen die Augen richtig und das Objekt wird bizentral abgebildet), oder der Ruhestellungsfehler wird durch eine veränderte Verschaltung der Netzhautorte kompensiert - sensorische Kompensation in Form einer Fixationsdisparation (die Augenmuskeln stehen in Ruhestellung, das Bild wird in mindestens einem Auge nicht zentral abgebildet sondern irgendwo daneben und trozdem wird binokular einfach gesehen).

Erstere ist unumstritten. Über das Ausmaß lezterer streiten sich die Gelehrten. Erstere erfordert Energie und verursacht vor allem subjektive Anstrengungsbeschwerden. Die Höhe der Beschwerden korelliert nicht direkt mit der Höhe des Ruhestellungsfehlers. Leztere führt u.U. zu einem reduzierten binokularen Visus, auf jeden Fall aber zu einem eingeschränkten räumlichen Sehen.

In der Theorie der MKH geht man davon aus, das sowas wie eine Entwicklung stattfindet. Erst kommt die motorische Kompensation. Ist diese zu anstrengend, wird ein Teil des Ruhestellungsfehlers bei kleinen vielleicht auch der gesamte Betrag sensorisch kompensiert. Hierbei entsteht zuerst eine Fixationsdisparation 1. Art (FDI), später eine FD 2. Art bei der wiederum 6 Unterarten unterschieden werden. Sie sehen Emil das das nicht sooo billig ist.

Mit einer Prismenbrille ermöglicht man den Augen hinter der Brille (bildseitig) in Ruhestellung zu gehen, da die Lichtstrahlen durch das Prisma so abgelenkt werden, dass Licht das vom angeblickten Objekt ausgeht in das NH-Zentrum trifft. Feine Sache wenn man denn a) den korrekten Ruhestellungsfehler ermittelt und b) der Ruhestellungsfehler konstant bleibt. Beides ist nicht ganz unproblematisch.

Was korrigiert wird - motorischer Anteil, FDI, oder FDII - entscheidet sich daran, an welchen Testen die Prismen gefunden werden. Motorischer Anteil am Kreuz-Test, FDI am Kreuztest oder am Zeiger / Haken-Test, FDII,1 am Zeiger/Haken-Test, FDII,2 am Stereotest, FDII,3-6 am Valenztest. Leider ist die Zuverlässiglkeit von Stereo- und Valenztest nicht besonders doll. Vielen Betroffenen fällt eine Auswertung schwer und es gibt keine eindeutigen, simultan vergleichbaren Sollstellungskriterien. Aber das liegt in der Natur räumlicher Teste.

Am verträglichsten und eindeutigsten sind die Korrektionen die am Kreuz-, Zeiger- und Hakentest gefunden werden, zumal ja wie oben beschrieben mit der Korrektion am Kreuztest die meisten subjektiven Beschwerden eliminiert werden.

Sie als Laie werden kaum klären und verstehen können welche Korrektionen in Ihrem Fall notwendig sind - sorry. Aber mit einer Korrektion die an den 3 genannten Testen gefunden wurde kann schon mal nicht viel falsch gemacht werden. Ist das ein Trost?

Gruß,
Daniel Briem

Ach bevor ichs vergesse - sonstige Anomalien kommen noch dazu. Z.B. sowas wie Fixationsdisparationen die einfach nicht korrigiert werden wollen. Das nennt man dann Mikrostrabismus.

Daniel Briem schrieb

Die Diskrepanz zwischen Ruhestellung und Orthostellung wird also als Ruhestellungfehler bezeichnet.

Jetzt gibt es 2 grundsätzliche Möglichkeiten der Kompensation. Entweder der Ruhestellungsfehler wird durch die Bewegung der Augenmuskeln ausgeglichen - motorische Kompensation (in Kompensationsstellung stehen die Augen richtig und das Objekt wird bizentral abgebildet), oder der Ruhestellungsfehler wird durch eine veränderte Verschaltung der Netzhautorte kompensiert - sensorische Kompensation in Form einer Fixationsdisparation (die Augenmuskeln stehen in Ruhestellung, das Bild wird in mindestens einem Auge nicht zentral abgebildet sondern irgendwo daneben und trozdem wird binokular einfach gesehen).

So weit so gut.

Aber es ist nicht die Netzhaut die die Verschaltung hier bringt sondern das Gehirn. Lassen Sie sich doch anatomische Schnitte für ihr Elektronen-Mikroskop schicken, dann sehen Sie es seber.

Sie besitzen so was nicht? Dann wäre das Benjamin Franklin sicher die richtige Alternative.

Das ist der Fehler von Haase. Aber zu seiner Verteidgung muss man sagen, er wußte es nicht besser. Er würde es sicher heute anders sehen.

LG

A.M.

P.s Warum Sie so antworten wird anderen nicht verständlich sein, aber ich weiß, warum, Und das reicht mir vollkommen aus....;-)

AgnesMaria schrieb

Aber es ist nicht die Netzhaut die die Verschaltung

Naja, das habe ich ja auch nicht geschrieben. Ich schrieb von Netzhautorten die verschaltet werden. Auch das ist ein kleiner nicht ganz unwesentlicher Unterschied.

Aber Sie haben schon recht. Nur wie soll man es Emil ohne berufspoltisches Schlamassel erklären??? Als Modell halte ich es immer noch für ganz hilfreich.

Wichtig ist für mich eben damit eine vertägliche und die symptomatischen Beschwerden abstellende Korrektion zu haben.

Das kann ich nur unterstreichen.

Will ja wirklich nicht unbedingt auch noch im Brei mitmischen aber das man eine FD am Kreuztest findet, wäre mir neu, da hier gar kein zentraler Fixationspunkt vorhanden ist. Möchte mich auch mit folgender Bemerkung nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, bin aber der Meinung das eine motorisch vollkompensierte WF keine asthenopischen Beschwerden, wie Kopfschmerz, Nackenbeschwerden o.ä hervorruft, sondern immer eine FD hierfür verantwortlich ist...

@ Peter

Der Unterschied zw. FDI und FDII ist nicht geläufig?

Was die Beschwerden angeht baut der Organismus ja (nach der MKH) u.U. eine FD auf um den Energieaufwand und die daraus folgenden Anstrengungsbeschwerden zu reduzieren. Wie können Sie dann bei FD höher sein?

peter83 schrieb

... da hier gar kein zentraler Fixationspunkt vorhanden ist.

peter83 schrieb

... eine motorisch vollkompensierte WF keine asthenopischen Beschwerden, wie Kopfschmerz, Nackenbeschwerden o.ä hervorruft, sondern immer eine FD hierfür verantwortlich ist...

Wo entstehen denn die Anstrengungsbeschwerden? Doch nicht in den Augen oder den Augenmuskeln (von wegen Muskelungleichgewicht), sondern im Gehirn, weil sich widersprechende falsch erlernte Regelalgorithmen für Akkommodation und Konvergenz gegeneinander "ankämpfen". Mit der Prismenbrille wird der Widerspruch verringert. Dabei ist es erst mal egal ob WF mit oder ohne FD, solange keine ANK in die Suppe spuckt.

@Akko Strabo,
dann erzähl mir doch mal, wo beim Kreuztest ein zentraler Fusionsreiz vorhanden ist?
@Daniel
Was ich meinte ist, das der sensorische Anteil einer FD diese asthenopischen Beschwerden hervorruft und nicht der motorische. Hatte ich eben falsch geschrieben. Sorry...

peter83 schrieb

Was ich meinte ist, das der sensorische Anteil einer FD diese asthenopischen Beschwerden hervorruft und nicht der motorische. Hatte ich eben falsch geschrieben. Sorry...

dies für Akko

Eberhard Luckas schrieb

Hallo Emil.

der motorische Anteil eine WF ist der, der von den Muskeln ausgeglichen werden kann, wenn auch unter mehr oder weniger großer Anstrengung. In der Literartur ist dieser Anteil als FD1 bezeichnet (Fixationsdisparation erster Art).

Mit den asth. Beschwerden hast wohl recht. Hab nochmal nachgeschlagen war falsch in Erinnerung.

@peter83
Das habe ich schon mal hier im Forum an anderer Stelle geschrieben

Prof. Heinz Diepes Aalen schrieb zum IVBV-Kongress 2001 in
Was">http://www.ivbv.org/PDF-Dateien/Diepes_DOZ10-01.pdf]Was ist Fixationsdisparation?

Die Antwort auf die in der Überschrift gestellte Frage muss also lauten Zwischen der Fixationsdisparation als Normalfall und der Fixationsdisparation als Anomalie wird meist kein deutlicher Unterschied gemacht. Wie weit das in der Abgrenzung zum Mikrostrabismus geht, ist nicht ganz klar, zumal uns die Natur ja auch nicht den Gefallen tut, scharfe Grenzen zu ziehen.

Zur DIN 5340 (1986)
Diese einschränkende Definition war kein Zufall, sondern von den Mitgliedern des Ausschusses, der die Norm erarbeitet hat, so gewollt, um die Erscheinung der Fixationsdisparation keinesfalls im Bereich der binokularen Anomalien und damit der Phänomene, deren Bestimmung und Korrektion eventuell dem Arzt vorbehalten bleiben muss, anzusiedeln. Nach der im Bereich der MKH üblichen Terminologie wird die Fixationsdisparation im hier definierten Sinne zur Abgrenzung von anderen Erscheinungen wohl als Fixationsdisparation 1. Art oder kurz als FD I zu bezeichnen sein (z. B. Haase, 1982 und Goersch 1982).

Zur DIN 5340 (1998)
Wir hätten also eine anomale Korrespondenz im zentralen Panumbereich (disparate Korrespondenz), die von einer Fixationsdisparation überlagert ist. Es ist nicht auszuschließen, dass so etwas vorkommt. Es ist aber ziemlich sicher, dass die Verfasser der Norm das so nicht gemeint haben. Da dort nur vom zugehörigen Panumbereich die Rede ist, wird der Betrag der Korrespondenzverschiebung nicht begrenzt. Die Definition umfasst also ausnahmslos alle Fälle von anomaler Korrespondenz. Sollte die Norm nach der üblichen Frist von fünf Jahren revidiert werden, ist zu empfehlen, statt vom zugehörigen, vom ursprünglichen, zentralen Panumbereich zu sprechen, wie das Goersch im Wörterbuch der Optometrie tut, wenn man schon nicht zur „alten“ Definition aus dem Jahre 1986 zurückkehren will, die dem Autor der vorliegenden Arbeit wesentlich besser gefällt.

">http://optometrieonline.de/components/com_joomlaboard/uploaded/images/Fi...

Geben wir uns daher heute mit der Erkenntnis zufrieden, dass noch viel zu tun ist, bis wir die Phänomene im Zusammenhang mit der Fixationsdisparation wirklich verstehen.

Fixationsdisparation ist wie das Wort schon sagt eine Abweichung (Disparität = Verschiedenheit) der Objektabbildung von exakt korrespondierenden Netzhautstellen beider Augen unter fusionaler Belastung.

Warum nach der DIN 5340 (1986 und 1998) auch normales binokulares Sehen ohne eine Abweichung korrespondierender Netzhautstellen unter den Begriff Fixationsdisparation eingeordnet wird, bleibt mir ein Rätsel, außer man sagt, keine Disparation ist eben eine Disparation mit dem Wert 0, das nennt man dann fakultativ = dem eigenen Ermessen überlassen; nach eigener Wahl; nicht unbedingt ...

Ohne fusionale Belastung sollte es keine Fixationsdisparation geben aber umgekehrt warum soll es bei fusionaler Belastung auch immer eine Fixationsdisparation geben?

Ich halte mich insofern nicht an die DIN sondern an den Verstand, solange sich die korrespondierenden Netzhautstellen decken, ist keine Disparität vorhanden und dann nenne ich es auch nicht Fixationsdiparation.

Da gefällt mir die Einteilung nach Haase besser
Disparate Fusion für WF und disparate Korrespondenz für die Sensorik.

Bei so viel begrifflicher Verwirrung allein durch obiges Schaubild können wir nur noch aneinander vorbei reden.

peter83 schrieb

Will ja wirklich nicht unbedingt auch noch im Brei mitmischen aber das man eine FD am Kreuztest findet, wäre mir neu, da hier gar kein zentraler Fixationspunkt vorhanden ist. Möchte mich auch mit folgender Bemerkung nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, bin aber der Meinung das eine motorisch vollkompensierte WF keine asthenopischen Beschwerden, wie Kopfschmerz, Nackenbeschwerden o.ä hervorruft, sondern immer eine FD hierfür verantwortlich ist...

Da scheint jemand nicht denken zu können, aber lesen sollte er können. Vom Wissen ganz abgesehen.

Nicht gewusst, wie man motorisch kompensierte "WF", FD I und FD II am Pola erkennt? Ich empfehle bei Haase nachzulesen bevor man sich so öffentlich blamiert. Aber passiert ist nun passiert. Mein Ding wäre das nicht.

Erst nachdenken, dann schreiben, würde ich Ihnen für die Zukunft empfehlen.

Daniel Briem schrieb

Eine FD wird (der Theorie nach) zur ENTLASTUNG der motorischen Kompensation ausgeprägt. Demnach sollte sie weniger Anstrengungsbeschwerden verursachen.

Die subjektiv spürbaren Beschwerden resultieren nicht aus der FD (diese ist selbst eine Folge) sondern aus dem vorhandenen Ruhestellungfehler. [...] Hat jemand eine stabile FD in dieser Größenordnung ohne weiteren motorischen Anteil kann der Betroffenen damit sehr glücklich leben.

AkkoStrabo schrieb

Wie Daniel schon sagte soll diese FD die Motorik entlasten. Also gerade anders herum, Anstrengungsbeschwerden entstehen durch motorische Kompensation und die FD soll Entlastung bringen.

Was sie aber nicht immer tut. Eine FD kann sich bspw. dadurch bemerkbar machen, dass sie (Hemmungen und damit) Nahexophorien hervorruft, was bemerkenswert unangenehm sein kann (vgl. Haase, "Zur Fixationsdisparation", S. 128ff. und Pestalozzi "Pseudo-Nahexophorien"). Somit kann auch der sensorische Anteil problematisch sein.

Wäre nur der motorische Anteil schuld, würde eine Prismenkorrektion stets sofotige Wirkung zeigen, und danach könnte es u.U. etwa durch Tonusabbau wieder schlechter werden - zumindest in Bezug auf asthenopische Beschwerden. Jedenfalls bei mir bewirken Prismen erst etwas nach Wochen oder Monaten, niemals aber nach Minuten oder Stunden...

Gruß,
Monoxid

Hallo Emil,

um das Ganze jetzt noch zu toppen, werf ich in den Raum, dass man auch diagnostisch feststellen müsste, ob es sich bei den FD2 der höhren Unterart ab 4 immer noch um eine Wf handelt oder aber nicht schon um Mikroschielen mit anomaler retinaler Korrespondenz. Hier wird sich ja immer noch herrlich darüber in der Fachwelt gestritten.....und es gibt hier im Forum einige Betroffene, denen lange Zeit erklärt wurde, sie hätten eine uralte FD2 der höheren Unterart. Manche davon landeten auch auf dem OP-Tisch....um später zu erfahren, dass doch ein Mikroschielen vorliegt...und wenn man in diese Sensorik eingreift, dann gute Nacht...da hilft keine OP und da helfen auch keine vollsensorisch auskorrigierten Prismen.

Eine korrigierte FD1 bringt motorische Entlastung, und zwar sehr schnell (schon beim Aufsetzen der Brille). Die kann bedenkenlos korrigiert werden und sollte es auch. Hat Eberhard ja schon geschrieben.

Viele Grüße
Kerstin

@monoxid

FD bedingte Hemmungen werden i.d.R. im normalen binokularen Sehen nicht bewußt wahrgenommen. In der Testsituation bei RIL getrennten Seheindrücken fallen sie dagegen sofort auf.

Bezüglich der Nahexo's vertritt Haase ja die Ansicht, dass diese von speziellen Ausnahmen abgesehen nur bei nicht- bzw. unterkorrigierter Heterophorie auftreten. Er stellt die These auf, dass eine vollständige Korrektion der FD an allen Testen im Sinne der MKH in den meisten Fällen zur Nah-Orthophorie führt. Für mich stellt sich die Frage wann eigentlich echte VOLLKORREKTION erreicht worden ist. Zumindest die am Valenztest gefundenen Ergebnisse sind sehr mit Vorsicht zu genießen wie jüngere Untersuchungen belegen. Insofern kann auch die Anwendung der "vollständigen" MKH kein Garant für das ermitteln des einzig richtigen vollkorrigierenden Prismas und damit für die Beseitigung einer u.U. bestehenden Nahexophorie sein.

Nahexophorien werden nebenbei bemerkt bei sehr vielen gemessen ohne das asthenopische Beschwerden im täglichen Leben auftreten.

Wie dem auch sei - es ist meiner Ansicht nach doch so, dass zumindest der größte Anteil asthenopischer Beschwerden durch den motorischen Anteil der Korrektion ausgelöst wird.

Daniel Briem schrieb

@monoxid

Wie dem auch sei - es ist meiner Ansicht nach doch so, dass zumindest der größte Anteil asthenopischer Beschwerden durch den motorischen Anteil der Korrektion ausgelöst wird.

Das sehe ich auch so - bzw. sie werden durch den motorischen Anteil der WF ausgelöst. Die Korrektion soll sie ja wieder lindern....war bestimmt ein Vertipper, oder?

Als Untermauerung der Überlegung hier noch ein Gedankengang Ein Mikroschieler hat ja eine ANK und damit eine sensorische Anomalie. Er hat damit aber in der Regel NIE asthenopische Beschwerden, weil die Sensorik im Gehirn irgendwie verträglich "geschaltet" wird - ein Gehirn ist ja lernfähig und baut sich seine Programme, auch beim Erlernen des Sehens. Die asthenopischen Beschwerden kommen beim Mikroschieler erst dann, wenn sich noch eine phorische Komponente obendrauf packt - was leider gar nicht so selten ist....

LG
Kerstin

Eberhard Luckas schrieb

Dadurch, daß ich immer den Sehgleichgewichtstest am Kreuz vornehme (Schwärzungsgleichheit), fällt dort jeder auf, der eine Abweichung hat.

Korrigierst du tatsächlich auf Schwärzungsgleichheit?!
Das ist in jeder Hinsicht komplett falsch.

Horst schrieb

Eberhard Luckas schrieb

Dadurch, daß ich immer den Sehgleichgewichtstest am Kreuz vornehme (Schwärzungsgleichheit), fällt dort jeder auf, der eine Abweichung hat.

Korrigierst du tatsächlich auf Schwärzungsgleichheit?!
Das ist in jeder Hinsicht komplett falsch.

Hallo Horst,

diese Behauptung nimm bitte zurück. Sie zeigt, daß Du in dieser Materie nicht drin steckst.

Sag mal, Horst, wenn Eberhard schreibt, dass er den Sehgleichgewichtstest am Kreuz macht, UM EBEN festzustellen, ob Abweichungen vorliegen, schreibt er doch noch lange nicht, dass er danach korrigiert - und wie soll das denn bitte übrigens am Kreuztest gehen?!

Einen Test, egal welcher Art, macht man zunächst, um etwas festzustellen bzw. auszuschließen. Anschließende evtl. zu ergreifende Maßnahmen sind dann ein völlig neues Paar Schuhe.

Wenn ich eine permantente Prävalenz am Stereovalenztest habe, lasse ich die schließlich auch nicht korrigieren, aber sie zeigt, dass da was ist - nämlich ggf. Mikroschielen. Nur mal so am Rande erwähnt...ist ein anderer Test, ich weiß..aber ich weiß nicht, wie viel Ahnung oder Erfahrung Du in Sachen MKH hast.

Falls doch, sind Beiträge, die den Betroffenen helfen und dem gegenseitigen Erfahrungsaustausch dienen, jederzeit willkommen. Aber Du meldest Dich in der Regel nur zu Wort, um mal wieder einen "Stinker" gegen jemanden hier abzulassen - sorry, wenn ich das so direkt sage. Aber Kommunikation lebt vom gegenseitigen Austausch und sachlich angebrachter Kritik.

Viele Grüße
Kerstin

Eberhard Luckas schrieb

Horst schrieb

Eberhard Luckas schrieb

Dadurch, daß ich immer den Sehgleichgewichtstest am Kreuz vornehme (Schwärzungsgleichheit), fällt dort jeder auf, der eine Abweichung hat.

Korrigierst du tatsächlich auf Schwärzungsgleichheit?!
Das ist in jeder Hinsicht komplett falsch.

Hallo Horst,

diese Behauptung nimm bitte zurück. Sie zeigt, daß Du in dieser Materie nicht drin steckst.

Korrigierst du denn auf Schwärzungsgleichheit oder nicht?
Was willst du damit erreichen? Visusgleichheit R/L?

Schwärzungsungleichheit am Kreuz dürfen weder nach IVBV Richtlinien noch nach Haase mit sphärischen Plus- oder Minusgläsern korrigiert werden.
Reicht ja schon, wenn eine FDII vorliegt .. dann gibt es keine bifoveoläre Abblidung und damit im Nomalfall auch keine Schwärzungsgleichheit.

Kerstin Harms schrieb

Sag mal, Horst, wenn Eberhard schreibt, dass er den Sehgleichgewichtstest am Kreuz macht, UM EBEN festzustellen, ob Abweichungen vorliegen, schreibt er doch noch lange nicht, dass er danach korrigiert - und wie soll das denn bitte übrigens am Kreuztest gehen?!

Was hat denn der Kreuztest als FDI-Test im Sinne der MKH mit einem Sehgleichgewichtstest zu tun?!

Am Ende der Rücklaufkontrolle kann nach Äquivalenz am Stereovalenztest (gekreuzt und ungekreuzt) bei Schwärzungsunterschieden am Kreuz durchaus versucht werden den graueren Balken mit -0,25 dpt schwärzer zu bekommen. Dann läge ein binokular-refraktives Ungleichgewicht vor.
Korrigiert wird dann aber nur monokular!
Auch an dieser Stelle können Schwärzungsunterschiede am Kreuz etliche andere Ursachen haben .. Mikrostrabismus, org. Defekte, astigm. Fehlkorrektion ...

Ich will hier niemanden diskrediterien .. sondern eventuelle Missverständnisse aufklären oder auch falsche Vorgehensweisen diskutieren.

Hallo Horst,

Die IVBV-Richtlinien und Haase haben mit Sehgleichgewichtstesten überhaupt nichts zu tun, es geht in diesem Fall erstmal gar nicht um die MKH.
Ob ich jetzt die polarisierten Doppelrehen nehme, egal von welchem System, (obere Reihe Rechts, untere Reihe Links) oder das Kreuz, das spielt eigentlich keine Rolle.
Der Vorteil des Kreuzes ist doch einfach nur, daß ich jede FD1 sofort erkenne. Mehr will ich doch gar nicht bei den Leuten, die keine Beschwerden zeigen im Sinne der FD2. Ich korrigiere die FD1 bewußt möglichst bei allen Gleitsichtglasträgern, damit vor allem das Nahgesichtsfeld optimal ausgenutzt werden kann.
Nicht nur ich habe dabei gemerkt, daß die Verträglichkeit der Gleitsichtgläser nochmal ansteigt, auch unser Kollege Benjamin Walther hat darüber in gleichem Sinne berichtet.

Eberhard Luckas schrieb

Hallo Horst,

Die IVBV-Richtlinien und Haase haben mit Sehgleichgewichtstesten überhaupt nichts zu tun, es geht in diesem Fall erstmal gar nicht um die MKH.
Ob ich jetzt die polarisierten Doppelrehen nehme, egal von welchem System, (obere Reihe Rechts, untere Reihe Links) oder das Kreuz, das spielt eigentlich keine Rolle.
Der Vorteil des Kreuzes ist doch einfach nur, daß ich jede FD1 sofort erkenne. Mehr will ich doch gar nicht bei den Leuten, die keine Beschwerden zeigen im Sinne der FD2. Ich korrigiere die FD1 bewußt möglichst bei allen Gleitsichtglasträgern, damit vor allem das Nahgesichtsfeld optimal ausgenutzt werden kann.
Nicht nur ich habe dabei gemerkt, daß die Verträglichkeit der Gleitsichtgläser nochmal ansteigt, auch unser Kollege Benjamin Walther hat darüber in gleichem Sinne berichtet.

Wahrscheinlich meinst du, dass du am Kreuz auf Refraktionsgleichgewicht korrigierst.
Dabei nimmst du in Kauf, dass du nicht foveolär korrigieren würdest, wenn eine FDII vorläge.

Naja .. da hat wohl jeder seine eigene Philosophie.

Hallo Emil,

die Frage kannst Du genauso umgekehrt herum stellen. Was hilft es Dir, nach allen Regeln der "höchsten" MKH-Kunst vor lauter FDII-Eifer eine Vollkorrektion in eine Brille "hineingeklopft" zu bekommen und die ist dann unverträglich. Dafür habe ich auch schon mal 1000 Euro weggeworfen bevor ein anderer Optiker die verträgliche Brille mit ein Fünftel der Prismen machte.

Die "richtige" Brille macht nur der Optiker der Ahnung hat und das kann je nach Fall eine Vollkorrektion oder eine Korrektion nur der motorischen Anteile sein.

Und wenn der Optiker keine Ahnung hat, ist eine Teilkorrektion jedenfalls weniger riskant, als eine Überkorrektion weil ANK als FDII verkannt wurde.

Hallo Emil,

wenn es Dich interessiert, gehe mal auf ivbv.org
Dort unter Informationen für Fachleute und dann "Freiburger Studie" anklicken.

Ich persönlich finde Eberhard Vorgehensweise völlig korrekt, denn Viele Betroffene, die nun plötzlich mit dem Thema Gleitsicht konfrontiert werden, hatten vormals noch nie eine prismatische Korrektion wg. WF oder Schielens. Sie wussten also bis dato nicht, dass sie evtl. eine WF oder gar ein Mikroschielen haben!

Die MKH-Methode eignet sich hervorragend, um Störungen im Binokularsehen festzustellen. Wer da Probleme hat, wird meist Probleme mit der Gewöhnung an die Gleitsichtbrille haben. Denn jede Gleitischbrille hat prismatische Wirkung!

Nun gibt es bei der FD2 ab der höheren Unterart ja das Problem, dass man nicht gleich weiß (es sei denn, man ist hervorragender Diagnostiker mit strabologischen Kenntnissen, und auch dann geht es nicht immer gleich), ob es eine uralte eingebrannte FD2 ist oder aber ein Mikroschielen mit anomaler retinaler Korrespondenz ist. Auf Mikroschielen kommt man oft erst im Laufe vieler Korrektionsschritte und über Jahre. Das Verlaufsprotokoll einer solchen prismatischen Korrektion ist sehr aussagefähig. Aber das liegt ja nicht vor, wenn jemand plötzlich zum ersten Mal mit einer Gleitsichtbrille konfrontiert wird und vorher nie eine MKH-Messung gemacht wurde.

Einen Mikroschieler voll prismatisch zu korrigieren ist fatal!!!!! Und eine Gleitsichtbrille ist verträglicher, wenn motorische Anteile (FD1) berücksichtigt und korrigiert werden. Da kann man nichts falsch machen.

Aber wie Horst so schön schreibt - jeder MKH-Anwender hat da so seine eigene Philosophie. Mir persönlich schmeckt die Philosophie, dass man FD2 der höheren Unterart auf Teufel komm raus voll zu korrigieren hat, überhaupt nicht. Ich bin gebranntes Kind und ich kenne auch genügend andere gebrannte Kinder. Die alte Schule nach Haase hat nicht mehr ihre unumstößliche Gültigkeit. Mittlerweile gibt es auch eine neue Schule nach Haase, aber mit der scheinen sich manch alte Ha(a)sen nicht mehr auseinanderzusetzen wollen. Schade. Das ist wie ein alter Arzt, der immer noch nach den Lehrbüchern aus Zeiten seines Studiums arbeitet, und jede Art von Fortbildung für überflüssig hält.

Ich schätze MKH-Anwender, die sich mit dem Thema FD2 der höheren Unterart weiterhin kritisch auseinandersetzen. Es gibt sogar welche, die hier Studien betreiben. Vor denen ziehe ich den Hut, denn sie investieren viel Zeit und auch Geld, um Betroffenen zu helfen, und die MKH voranzutreiben. Haase selbst lebt nunmal nicht mehr - ich wette, er hätte Vieles auch selber noch herausgefunden und weiterentwickelt. Aber er hat sein Wissen weitergegeben und nun liegt es an den "Nachfolgern", mit diesem Wissen verantwortungsvoll umzugehen.

Viele Grüße
Kerstin

Kerstin Harms schrieb

Denn jede Gleitischbrille hat prismatische Wirkung!

Hallo Kerstin,

wie meinst du das?

Gruß,
Daniel

Jedes Brillenglas hat eine prismatische Wirkung, wenn es nicht zentral vor dem Auge sitzt. Bei Gleitsichtbrillen ist das in Teilbereichen zwangsläufig. Ich nehme an, das meinte Kerstin.

Hallo Akko Strabo,

ja, das meinte ich.

Viele Grüße
Kerstin

@Eberhard

Das sich die Verträglichkeit von Gleitern bei motor. Vollkorrektion erhöht ist ein interessantes Phänomen. Bestellst du dann schon bei 1 oder 2 cm/m horizontal prismatische Gläser? Worauf führst du die bessere Verträglichkeit zurück? Könnte es daran liegen das Fixation und Fusion erleichtert werden und der Kunde dadurch mit der doch oft recht schmalen Progression besser zurecht kommt? Ich habe das bisher noch nicht probiert - weder bei Kunden noch bei mir selbst (nicht alt genug ). daher würden mich deine Erfahrungen diesbezüglich sehr interessieren.

@Kerstin und AkkoStrabo

Das jedes Brillenglas prismatische Nebenwirkungen aufweist ist mir natürlich nicht ganz unbekannt
Aaaaaber. In der Horizontalen ist die prismatische Wirkung eines Gleitsichtglases nicht anders als bei einem Einstärken Glas (im Fernbereich) bzw. spielt nur eine untergeordnete Rolle (im Progressions- und Nahbereich da seitlich Blickbewegungen stark eingeschränkt sind.)

In der Vertikalen sind die prismatischen Nebenwirkungen von Gleitsichtgläsern teils erheblich bei anisometropischen Korrekturen. Bei einer reinen Fernbrille hat der Kunde ja die Möglichkeit zum Lesen den Kopf zu senken und damit die ansteigende prismatische Wirkung zu kompensieren. Das geht bei einer Gleitsichtbrille natürlich nicht. Der Betroffene muß ja durch den Nahbereich lesen da er sonst nichts sieht. Umso erstaunlicher ist, das kaum jemand selbst mit Anisometropienen über 2 dpt über Probleme im Nahbereich klagt. Dabei entsteht bei einer Progressionszonenlänge von 19 mm im Nahbereich bei einer Anisometropie von 2 dpt eine prismatische Nebenwirkung von immerhin 3 cm/m in der Höhe. (Der Prismenullpunkt liegt zumeist 4 mm unterhalb des Beginns der Progression.) Ich habe mich schon oft gefragt wie das eigentlich kommt, denn 3 cm/m prismatische Höhendifferenz in der Ferne gelten gemeinhin als absolut unverträglich.

Insofern kann ich auch nicht ganz verstehen wie sich manche um die letzten 0,25 cm/m einer prismatischen Korrektur streiten. Schließlich sieht auch bei einer Einstärkenkorrektur niemand immer stur durch den Bezugspunkt des Glases an dem die eigentliche Korrektionswirkung anliegt.

Selbst Leute die für die Ferne eine prismatische Korrektur in der Ferne brauchen kommen damit in der Nähe für gewöhnlich gut hin. Dabei ist ein Höhenprisma streng genommen immer nur für die Messentfernung gültig. Aber wer sieht schon immer nur in 6 m ...

Gruß,
Daniel

Hallo Daniel,

vorab zur Info Eberhard ist in Urlaub - also nicht wundern, wenn er sich hier nicht zu Wort meldet. Was schade ist, denn auch mich interessiert das Thema sehr (bringt das Alter langsam mit sich )

Das mit der prismatischen Wirkung von Gleitsichtgläsern haben mir mittlerweile schon einige Optiker gesagt und auch erklärt - was nicht heißt, dass ich immer gleich alles verstehe; vielleicht war mein Post auch etwas unüberlegt, weil nicht vollständig erklärt. Aber das hast Du ja nun nachgeholt, danke!

Das mit dem Streit um die letzten 0,25 cm/m kann ich aber schon nachvollziehen. Bei einigen ist es halt so. Was ich in Gesprächen mit Betroffenen mitbekommen habe, war, dass diese Personen in der Regel einen recht guten Visus mit Korrektion haben und deshalb wohl auch empfindlicher reagieren. Und ich bin der festen Überzeugung, dass es bei Menschen mit anomaler Netzhautkorrespondenz prinzipiell schneller zu Unverträglichkeiten führt. Und dann ist halt noch jeder Mensch verschieden....

Das mit den Anisometropien ist dann wieder ein anderes Kapitel, aber fließt ggf. bestimmt mit ein.

Na ja, und dann gibt es noch Menschen, die schon bei der normalen Refra inkl. Zylinder und Achse teils sehr sensibel reagieren, wenn man denen das in die Brille packt, was sie eigentlich bräuchten und dann vom linken zum rechten Auge ein Dioptrienunterschied von mehr als 0,5 ist. Ich bin selber so eine. Ich bräuchte links +0,5 oder gar +0,75 (je nach Zylindergabe...) mehr als rechts. Links ist mein Auge mit der ANK und dem Asti. Aber ich mag es in der Brille überhaupt nicht leiden! Bisher war es jedenfalls so. Mehr als +0,25 Unterschied geht nicht. Und das, wo mir links eigentlich mehr Plus entgegenkommen müsste, denn ich habe eine Eso-Mikrotropie! Ich habe auch vor, es jetzt in baldiger Zukunft mit ein bisschen mehr Plus im linken Glas zu versuchen - anstatt wieder mit Prismen anzufangen. Termin zum Messen ist am Donnerstag. Ich werde ggf. berichten.

Ich denke, die ultimative Pauschallösung wird es nicht geben. Ein Gleitsichtbrillenanpasser braucht Erfahrung und ein gutes Händchen.

LG
Kerstin

Daniel Briem schrieb

@Eberhard

Das sich die Verträglichkeit von Gleitern bei motor. Vollkorrektion erhöht ist ein interessantes Phänomen. Bestellst du dann schon bei 1 oder 2 cm/m horizontal prismatische Gläser? Worauf führst du die bessere Verträglichkeit zurück? Könnte es daran liegen das Fixation und Fusion erleichtert werden und der Kunde dadurch mit der doch oft recht schmalen Progression besser zurecht kommt? Ich habe das bisher noch nicht probiert - weder bei Kunden noch bei mir selbst (nicht alt genug ). daher würden mich deine Erfahrungen diesbezüglich sehr interessieren.

Gruß,
Daniel

Hallo Daniel,

es ist genau so, wie Du vermutest. Durch die Phorie, egal wie stark, kommt es zur ungenauen Fixation eines Auges beim Nahsehen. Praktisch hängt die Konvergenz etwas nach oder schießt über, je nach Vergenz. Dabei wird die Mitte des Progressionskanals verlassen. Erst durch mehr oder weniger starkes Anstrengen schauen beide Augen mittig. Das bedeutet, der Mensch hat ein wechselndes Nahgesichtsfeld.
Immer wenn jemand mit "normalen" Gleitsichtgläsern nicht zurechtkommt, ist die gefundene prismatische Wirkung in der Regel die richtige Maßnahme. Das natürlich nur bei ärztlichen Verordnungen, die ich nicht nachprüfen durfte, weil der Kunde das verweigerte. Bei eigenen Refraktionen ist die Unverträglichkeitsquote inzwischen kaum messbar.