Guten Abend an alle,
entsprechend Georgs Bitte stelle ich meine Frage hier noch einmal
Georg schrieb in einem seiner Posts \"Sehr, sehr selten löst der Nahzusatz (Gleitsicht) unter gewissen Umständen ein Aussenschielen aus. \" Kann dazu jemand genauer schreiben, unter welchen Umständen dies der Fall ist?
Und damit sichs lohnt, gleich noch eine Frage (die AgnesMaria zwar schon mal beantwortet hat, wo ich mir nur nicht ganz sicher bin, ob ich sie richtig verstanden habe). Es geht um die Lokalisation bzw. die Wahrnehmung von Doppelbildern mit Höhenunterschied. Bei Eso-Doppelbildern nimmt man das Bild des linken Auges links -und rechts davon das Bild des rechten Auges wahr. Wenn das linke Bild nun höher steht als das rechte bedeutet dies, dass auch das linke Auge höher steht als das rechte (nicht beim Vorhalten eines Test-/Untersuchungsglases, sondern ganz normal im täglichen Leben)? Oder sieht man die Höhe entgegengesetzt?
Danke schonmal fürs beantworten!
Ein schönes Wochenende wünscht
Eli
Hallo,
wenn durch die Gabe eines Nahzusatzes die akkommodative Konvergenz verringert wird (Linse wird nicht auf Nähe eingestellt - das macht die Brille ja, dadurch drehen die Augen nicht automatisch nach innen), und das kann das "Zünglein an der Waage" sein.
Das Bild wird immer relativ umgekehrt zur Augenstellung wahrgenommen. Also wenn das Auge nach unten schaut, so ist das Bild höher (kann man sich recht einfach vorstellen, wenn man die Blickrichtung als Lichtstrahl sieht. Fällt der Blick unterhalb eines Punktes an die Wand, so ist der Punkt höher).
Hoffe das ist verständlich.
LG
Ernst
Hallo Eli,
danke das Du die Frage nochmal gestellt hat.
Ernst hat das alles richtig und gut erklärt )
Vielleicht noch etwas zum dem Aussenschielen.
Dabei muss aber auch schon vorher ein Aussenschielen vorliegen (mehr oder weniger gut kompensiert) - dieser erste Nahzusatz nimmt eben wie Ernst schon geschrieben hat akkommodative Konvergenz (= bei Naheinstellung gehen die Augen nach innen) zum Teil weg. Das kann in extrem seltenen Fällen das Fass zum überlaufen bringen und das Schielen kann "entgleisen" (Strabismus divergens intermittens). Aber wie gesagt es muss vorher schon "da gewesen" sein......
Ich habe so einen Fall auch noch nie selbst erlebt. Mich hat mal ein Kollege angerufen und um Rat gefragt, da war es wahrscheinlich so.
Bei normalen binokular Sehen kann sowas nicht passieren....zumindest hab ich es noch nie erlebt oder gehört. Selbst bei wirklichen Konvergenzinsuffizienzen (kein Strabismus("echtes Schielen)) halte ich ich das für ausgeschlossen. Aber es kann natürlich asthenopische Beschwerden auslösen........
viele Grüße
Georg
Georg Scheuerer schrieb
Hallo Georg,
auch mir wurde kürzlich ärztlicherseits bestätigt, dass Strab. interm. div. plus Übersichtigkeit wirklich dazu führen kann, dass der Betroffene entweder das Plus in der Brille nicht mag (denn er braucht dann mehr Kraft, um dem Außenschielen entgegenzusteuern) oder eben, dass das Außenschielen manifest wird - was teilweise auch sinnvol und geplant sein kann, um einen vernünftigen OP-Wert zu ermitteln. Kommen noch exo-Prismen dazu, die das Auge entspannen lassen sollen, fängt bei einigen ein wahrer Krieg der Augen an, wenn sie nämlich die Augen nicht entspannen lassen können/wollen, weil sie über Jahre eine extrem starke Konvergenz aufgebaut haben, um dem Außenschielen entgegenzuwirken. Kinder können das extrem gut, ebenso können sie die Übersichtigkeit bis 10 Dpt. wegakkommodieren, habe ich gehört.
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Guten Abend allerseits!
Ich bedanke mich für eure Erklärungen , muß aber gestehen, dass ich immer noch nicht ganz durchsehe, da es bei mir irgendwie nicht zusammen passt.
Kurz zur Erklärung Am Kreuz für die Ferne liegt der wagerechte Balken nach unten verschoben- also steht das rechte Auge tiefer. Bei den in der Ferne provozierbaren DB steht aber das linke Bild- zwar in unterschiedlichen Ausmaßen, jedoch- immer höher als das rechte. Wenn ich den Kopf nach links neige, bekomme ich sie auf gleiche Höhe (seitlich bleiben sie mit ziemlichem Abstand versetzt).
Da man nun die Höhe relativ umgekehrt zur Augenstellung wahrnimmt, weiß ich nicht, wo ich da meinen Denkfehler habe. Kann mir hier nochmal jemand auf die Sprünge helfen?
Liebe Grüße und schönes Wochenende
Eli
oh ja Eli -> eine gute Frage )
bedenke das die Situation wenn die Augen in die "Höhe unterschiedlich schielen" und der Kopf schief gehalten wird doch eine ganz andere ist. Bei deinen provozierten Doppelbilder (physiologische Diplopie) wird wenn der Kopf nach links gekippt wird immer das rechte Bild höher erscheinen (weil das rechte Auge höher steht). Da spielt es nicht mal eine Rolle ob homonyme o. hetereonyme Doppelbilder.....
da das linke Bild zu hoch ist muss das rechte höher das würde sich also decken....... also den Kopf nach links kippen!!!
alles klar?
viele Grüße
Georg
Hallo Georg,
leider noch nicht ganz alles klar. Ich hab es nicht ganz sauber ausgedrückt, was ich meine.
Das linke Bild steht bei gerade gehaltenem Kopf in verschiedenen Situationen (immer in der Ferne gemeint) in unterschiedlichem Ausmaß höher als das rechte Bild (ich habe es darauf geschoben, dass ich die Augen unterschiedlich schaffe zu entspannen, je nachdem ob abends, morgens, wie die körperliche Verfassung ist, etc.). Bei leichter Linksneigung des Kopfes kommt das rechte Bild höher und ist dem linken in der Höhe dann irgendwann angeglichen. Soweit alles klar. Was mich zum Grübeln bringt Bei den geschilderten Höhenverhältnissen müsste das linke Auge beim Blick in die Ferne tiefer stehen, da ich das Bild des linken Auges höher sehe (da man die Höhe ja umgekehrt zur Augenstellung wahrnimmt, hab ichs richtig verstanden?). Folglich steht das rechte Auge beim Blick in die Ferne höher (wahrgenommenes Bild ist tiefer). Am Polatestkreuz (Ferne) steht aber der wagerecht Balken tiefer, bedeutet eigentlich rechtes Auge steht tiefer. Das sind die beiden Punkte, die ich nicht zusammenbringe. Wie ist es nun wirklich? Wo liegt da meine Denkklemme? (Entschuldige, dass ich so hartnäckig nachfrage.)
Würde für mich theoretisch heißen, dass eines davon nicht stimmt, aber praktisch war es/ ist es so.
Liebe Grüße
Eli
Pfeiffchen schrieb
Hallo Eli,
wenn ich nun alles richtig gelesen habe, ist hier Deine "Denkklemme". Da ist irgendwie ein Widerspruch.....
Und wenn ich Eberhard richtig in Erinnerung habe, kann man die Polatestgeräte verschieden einstellen (Auswanderung nach links oder richts bei Esophorie - je nach Einstellung des Gerätes) - vielleicht kann man auch die stehenden und liegenden Balken mal dem rechten, mal dem linken Auge zuordnen.
Und als klassischer Rechts-Links-Vertauscher fallen mir solche Gedankenkonstrukte eh schwer....ich warte mal lieber, was Georg sagt...
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Eli,
Hallo Kerstin,
ich mag hartnäckiges Nachfragen - da bin ich selbst auch Experte!
Also gehen wir mal an den Polatest
Hier siehst du den waagrechten Balken tiefer. Wie Kerstin schon angedeutet hat sieht man diesen bei "normaler Filterstellung" mit dem linken Auge.
Hier also richtig -> wenn das linke Auge im Verhältnis zum rechten höher steht dann "zeigt" der Richtungswert "geradeaus" der Foveola nach oben. Wenn jetzt oben "geradeaus" ist, dann ist alles von diesem Richtungswert aus gesehen alles zu tief (also waagrechter Balken zu tief - mit der inversen Filterstellung ist aber alles andersherum).
Das Kreut ist verschoben wegen der Richtungswerten auf der Netzhaut.
Das stimmt also - wenn denn die Augen wirklich abweichen (Schielen)!
Jetzt schauen wir uns den Fall an mit Deinen erzeugten Doppelbilder
Du schielst nach innen (richtig?) - also ungekreuzte Doppelbilder richtig!
so und jetzt ist das linke Bild zu hoch.....genau anders wie am Polatest - warum -> hier Möglichkeiten
1.) Wie Kerstin schon erwähnt hat - inverse Filterstellung am Pola, dann würde es wieder zusammenpassen
2.) unser Augapfel wird von 12 äußeren Augenmuskeln gesteuert, für das absichtlich nach innen Schielen werden vor allem die beiden inneren geraden gebraucht. Natürlich ist es nicht so das alle anderen Ihren Muskeltonus "auflösen" würden bei dieser starken Konvergenz. Je nach Kopfhaltung etc. sind diese immer mehr oder weniger aktiv. Hier kann dann schon in diesem Zustand eine zusätzliche Höhe auftreten. Bei Dir anscheinend so das Sie genau andersherum ist wie am Pola.
Man misst bei der MKH sowieso in der Nähe - falls da eine andere Höhe auftritt ist das von Bedeutung. Aber bei der physiologischen Diplopie würde ich das noch keiner großen Bedeutung zuordnen. Man sollte sich manche Dinge evtl .noch genauer anschauen.
Also in unserem Gedankenkonstrukt war der Höhenversatz immer der Richtungswert auf der NH!
Jetzt kommt was ganz anderes die Kopfneigung!!!!!
Das hat mit diesen Richtungswerten nicht viel zu tun. Schau auf einen Punkt in der Ferne lege den Kopf nach links. Ist er deswegen nicht mehr zentral abgebildet - sondern zu hoch? Er ist noch ziemlich zentral - nur verdreht! Aber auch nur bedingt dank unseren Gleichgewichtsorgans macht das Auge mehr oder weniger eine Ausgleichsrollbewegung.
Wenn man keine Doppelbilder hat passiert erst mal nichts. Wenn man welche provoziert und der Kopf nach links geneigt ist. Dann steht das rechte Auge höher - sprich unser Zentralrechner errechnet aus der Raum-Lage -> rechtes Bild höher. Hier spielt es keine Rolle ob gekreuzte oder ungekreuzte Doppelbilder! Rechtes Auge höher -> rechtes Bild höher
In unserem Gedankenspiel haben wir also zwei Faktoren
1. Richtungswerte
2. Kopfneigung
Dein Denkfehler war -> du neigst den Kopf und dann ergibt sich eine Querdisperation auf der NH(Verschiebung des Bildes auf der NH von der Foveola weg). Oder??
Alles klar??
Ich mag hartnäckiges Nachfragen!
viele Grüße
Georg
Hallo Kerstin,
danke für das "Auf-den-Punkt-bringen" meiner "Denkklemme". Als Laie weiß man manchmal nicht, wie mans richtig ausdrücken soll!
Danke auch fürs geduldige Erklären an Georg. Ich werde es bestimmt noch öfter (gerne) in Anspruch nehmen.
Ich habe jetzt verstanden, das es zwei verschiedenen Paar Schuhe sind, ob ich den Höhenunterschied bei Doppelbildern meine oder den Höhenunterschied der Bilder bei Kopfneigung- durch die Leistung unseres exellenten Zentralrechners (diese Umschreibung für unser Gehirn/Sehzentrum finde ich Klasse!). Zusammengeworfen habe ich die beiden Dinge, weil ich immer geglaubt habe, ich versuche meine Höhenabweichung durch eine schiefe Kopfhaltung zu kompensieren. Wobei mir das aber nur bei angestrengtem Fixieren in der Ferne auffällt (um dauerhaft scharf zu sehen).
Die Filterstellung am Poletest war so, dass ich mit dem linken Auge den horizontalen Balken gesehen habe, also nicht invers (der Optiker hatte es mir auf Nachfrage gesagt). Erst später, zu Hause, fiel mir das beschriebene Phänomen in der Ferne auf. Und diese Abweichungen würden eher zu meinen Höhenabweichungen in der Nähe passen, die ja genau entgegengesetzt sind. Ich denke, ich werde auch den Optiker nochmal darauf ansprechen.
Liebe Grüße
Eli
Hi Eli,
ach - Du hast ja eine unterschiedlich Höhe in F und N! Das deckt sich ja dann mit deinen Beobachtungen. Das war ja in einem anderen Thread - hab nicht gleich geschaltet
liebe Grüße
Georg