womit ist denn Deine PD gemessen worden? Mit einem PD-Meßstab vermutlich nicht, denn dort kann man halbe Millimeter kaum ablesen, sondern nur schätzen. Vermutlich ist die Messung mit einem Video-System gemessen worden. Bei mindestens einem dieser Systeme wird der Meßwert in Zehntel Millimeter angegeben, mit einer Meßtoleranz von 0,3 mm. Wenn der Kopf nicht wirklich genau recht:wink:lig auf die Kamera ausgerichtet ist, können einseitige Meßdifferenzen auftreten.
Die Gesamt-PD unterscheidet sich um 1 mm.
Die Augenhöhle ist mit Fettgewebe "ausgepolstert", in denen die Augäpfel eingebettet sind. Durch Gewichtszu- oder abnahme des Körpergewichtes ändert sich auch der "Fettgehalt" der Augenhöhle. Dadurch kann es durchaus zu geringer Änderung der PD kommen.
Mediziner werden wieder mal aufschreien ob dieser vereinfachten Darstellung der Anatomie. Aber verständlich ist das schon, oder? Und darauf kommt es schließlich an.
Aus technischer Sicht gibt es keine Messung ohne Meßfehler, selbst unter exakt gleichen Bedingungen kommt es immer zu unterschiedlichen Meßergebnissen, gerade dann, wenn es nicht um statische, sondern um dynamische Messungen am Menschen geht.
Und da helfen auch keine Videozentriersysteme.
Natürlich ist in dem Bezug schon klar, unterstützt mit PC-Technik kommen die Meßergebnisse dem wahren bzw. richtigen Wert schon wesentlich näher als "von Hand" mit Lineal gemessen.
Abgesehen davon enthält jedes Meßgerät auch mehr oder weniger große Herstellungsfehler.
Und gerade bei den Videozentriersystemen kommen ja noch die sog. Beobachtereinflüsse infolge unterschiedlicher Fähigkeiten des messenden Optikers (Aufmerksamkeit, Übung, Motivation...) zum Tragen.
LG
PS. Ich denke auch, daß diese 0,5 mm Abweichung in diesem speziellen optischen Meßfall durch die unterschiedlichsten Meßfehlerquellen zu den Toleranzen gezählt werden müssen.
Für andere Berufszweige sind jedoch 0,5 mm Meßabweichungen ein Unding...)
Anmerkung für die erfahreneren Leser dieses Forums
es gibt übrigens noch was zwischen PD-Stab und Video-Zentrierung, das nennt sich Pupillometer.
Und bei Pupillometern macht es alleine schon die Frage, ob man den Hornhautreflex nimmt oder die Pupillenmitte, da würden mich Abweichungen von 1mm nicht wundern. Gibt es eigentlich Pupillometer, die genauer messen als 0,5mm?
Zur Brillenglaszentrierung müssten optimalerweise die Durchstosspunkte der Fixierlinien beider Augen gemessen werden.
Diese lassen sich mit herkömmlichen Methoden wie Videozentrierung, Anzeichnen, Pupillometer... natürlich nicht bestimmen.
Nur mittels der sogennanten Polfilter-Zentriermethode lassen sich die Fixierlinien greifen. Derzeit gibt es aus patentrechtlichen Gründen nur ein Gerät auf dem Markt, welches mittels Polfiltern den Abstand der Fixierlinien messen kann. Kosten für den Augenoptiker 6.000 Eur.
In Reihenmessungen zeigte sich, dass mit Videozentriersystemen die grössten Abweichungen entstehen, da bei fast allen Systemen die Pupillenmitte als Zentrierpunkt bestimmt wird und die Technik sehr fehleranfällig ist.
Beim Anzeichnen der Stützscheiben unter Verwendung einer Beleuchtungseinheit ist bei Zentrierung auf Pupillenreflex nach der Victorinmethode der Messfehler erheblich kleiner.
In Reihenmessungen zeigte sich, dass mit Videozentriersystemen die grössten Abweichungen entstehen, da bei fast allen Systemen die Pupillenmitte als Zentrierpunkt bestimmt wird und die Technik sehr fehleranfällig ist.
Beim Anzeichnen der Stützscheiben unter Verwendung einer Beleuchtungseinheit ist bei Zentrierung auf Pupillenreflex nach der Victorinmethode der Messfehler erheblich kleiner.
Das halte ich nicht für richtig!
Nur wenn Untersucher(Messender) und Werkstattmitarbeiter ein und der selbe ist, könnte man von hoher Genauigkeit beim Anzeichnen sprechen.
Der dünnste Stift hat immer noch 0,5 mm Strichbreite (ich lasse mich gerne korrigieren). Nur wer die Messung gemacht hat, weiß auch, welche Seite des Striches gilt, oder vielleicht die Mitte. Dabei gibt es viel zu viel Unsicherheiten.
Video-Zentrierungen haben deutlich geringere Toleranzen und Messungen sind sogar reproduzierbar. Ich gebe zu, daß es auf das richtige Können beim Bedienen des Gerätes ankommt. Aber davon sollte man ausgehen, oder etwa nicht?
Das halte ich nicht für richtig!
Nur wenn Untersucher(Messender) und Werkstattmitarbeiter ein und der selbe ist, könnte man von hoher Genauigkeit beim Anzeichnen sprechen.
Der dünnste Stift hat immer noch 0,5 mm Strichbreite (ich lasse mich gerne korrigieren). Nur wer die Messung gemacht hat, weiß auch, welche Seite des Striches gilt, oder vielleicht die Mitte. Dabei gibt es viel zu viel Unsicherheiten.
Video-Zentrierungen haben deutlich geringere Toleranzen und Messungen sind sogar reproduzierbar. Ich gebe zu, daß es auf das richtige Können beim Bedienen des Gerätes ankommt. Aber davon sollte man ausgehen, oder etwa nicht?
Mit Video-Infral kannst du nur auf Pupillenmitte gehen .. das ist kein eindeutiger Punkt, sondern wird bei jeder Messung geschätzt. Zumal die Fixierlinienen nicht durch die Pupillenmitte laufen.
Natürlich geht man beim Anzeichnen auf die Scheiben nach der Mitte der Markierung .. 0.3er Stifte gibt es auch. Was in der Werkstatt passiert ist natürlich eine andere Baustelle.
Mit Video-Infral kannst du nur auf Pupillenmitte gehen .. das ist kein eindeutiger Punkt, sondern wird bei jeder Messung geschätzt. Zumal die Fixierlinienen nicht durch die Pupillenmitte laufen.
ich wusste auch nicht, dass der Mittelpunkt eines Kreises nur geschätzt werden kann...
Ist es nicht beim Infral sogar so, dass man einen Kreis als Hilfsobjekt in der Pupille sieht, um die PD zu messen? (Ich hab leider keine Übung mit Infral, sondern es nur vor über einem Jahr mal gesehen.)
Wie gesagt, die Pupillenmitte hat nichts mit den Fixierlinien zu tun, sondern ist nur ein Hilfs"punkt" .. egal wie gut man diesen trifft .. die Zentrierung ist nicht korrekt.
.. es ist dabei auch zu erwähnen, welche reihenmessung von welchem institut das gewesen ist ..
denn in vielen fachzeitschriften wurden reihenmessungen mit genau anderer aussage gezeigt daß nämlich die videozentriersysteme eine deutlich höhere genauigkeit und vor allem reproduzierbarkeit haben.. fachlich richtiges vorgehen vorausgesetzt.
ausserdem habe ich ein wenig den eindruck, daß sie selbst kein solches system haben.
bei dem system welches ich besitze kann ich das auge vergrößern daß es fast bildschirmfüllend ist, ich kann anhand eines einprojezierten kreises mit mittenkreuz genau sehen wo sie mitte ist und wie dazu der apexreflexpunkt liegt.
deswegen ist meiner meinung und berufserfahrung nach diese art der zentrierung genauer im direkten vergleich zu stützscheiben.
ich will aber einem erfahrenen praktiker der alten technik keineswegs absprechen, ebenfalls auf gute ergebnisse zu kommen.
Sog. "Studien" in Fachzeitschriften sind meist von den Entwicklern eines Systems geschrieben .. klar, dass dann nur positives erwähnt wird.
Allein in den letzten 3 Jahren gab es 2 grosse Studien namhafter Glasproduzenten inkl. überwachter Trageversuche. Verglichen wurden dabei u.a. Reproduzierbarkeit und Genauigkeit der Messergebnisse mit den Methoden Videozentrierung (versch. Systeme), Polfiltermethode und dem guten alten Filzstift.
Die Ergebnisse sind Internas und werden aus vertriebspolitischen Gründen nicht publiziert, sprechen aber eindeutig gegen Videozentriersysteme. Sowohl bezüglich der Verträglichkeit als auch der Reproduzierbarkeit der Messergebnisse.
Dass ein Videozentriersystem zum positiven Beratungs- und Verkaufserlebnis für den Endverbraucher beiträgt ist unbestritten.
ich finde die Videozentriersysteme eindeutig besser! Voraussetzung man muss es bedienen können!!!!!!!!!!!!!!!!!! Und ich denke, viele, die die neue Technik scheuen, eiern lieber weiter mit dem guten alten dicken Filzer herum, weil sie veränderungsresistent sind. Klar, dass deren Ergebnisse mit dem Filzer besser sind, als wenn sie es mit dem Videozentriersystem versucht hätten.
Und Deine Zahlen würden mich übrigens auch interessieren. Ich jedenfalls lasse mir nix mehr mit Filzer auf die Gläser pinseln.
Jede Technik ist nur so gut, wie der Anwender, der sie bedienen möchte....
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Wie gesagt, dass sind interne Studien grosser Glashersteller.
Ich war z.B. an der Entwicklung des Impressionisten von Rodenstock und bei VisuPoint beteiligt und kenne daher sämtliche Systeme und deren Fehler.
An Kerstins Aussage kann man schön erkennen, dass sich Kunden gerne mit technischen Wunderwaffen vermessen lassen und dadurch ein gutes und sicheres Gefühl haben.
Der Impressionist ist schon von vielen Kollegen, auch von mir, an Rodenstock zurückgegeben worden, wegen eindeutigen Meßproblemen. Ständig liest man Impressionist zu verkaufen! Das Gerät ist für die Praxis höchst hinderlich. Es gibt eine zu große Streubreite beim Markieren der Fassung- bzw. Glasränder, da helfen auch die beiden Vergrößerungsstufen nicht.
Bei diesem Gerät gebe ich Dir Recht, daß es zu starken Meßunterschieden kommt.
Hallo Betty,
womit ist denn Deine PD gemessen worden? Mit einem PD-Meßstab vermutlich nicht, denn dort kann man halbe Millimeter kaum ablesen, sondern nur schätzen. Vermutlich ist die Messung mit einem Video-System gemessen worden. Bei mindestens einem dieser Systeme wird der Meßwert in Zehntel Millimeter angegeben, mit einer Meßtoleranz von 0,3 mm. Wenn der Kopf nicht wirklich genau recht:wink:lig auf die Kamera ausgerichtet ist, können einseitige Meßdifferenzen auftreten.
Die Gesamt-PD unterscheidet sich um 1 mm.
Die Augenhöhle ist mit Fettgewebe "ausgepolstert", in denen die Augäpfel eingebettet sind. Durch Gewichtszu- oder abnahme des Körpergewichtes ändert sich auch der "Fettgehalt" der Augenhöhle. Dadurch kann es durchaus zu geringer Änderung der PD kommen.
Mediziner werden wieder mal aufschreien ob dieser vereinfachten Darstellung der Anatomie. Aber verständlich ist das schon, oder? Und darauf kommt es schließlich an.
Liebe Grüße
Doccy
Aus technischer Sicht gibt es keine Messung ohne Meßfehler, selbst unter exakt gleichen Bedingungen kommt es immer zu unterschiedlichen Meßergebnissen, gerade dann, wenn es nicht um statische, sondern um dynamische Messungen am Menschen geht.
Und da helfen auch keine Videozentriersysteme.
Natürlich ist in dem Bezug schon klar, unterstützt mit PC-Technik kommen die Meßergebnisse dem wahren bzw. richtigen Wert schon wesentlich näher als "von Hand" mit Lineal gemessen.
Abgesehen davon enthält jedes Meßgerät auch mehr oder weniger große Herstellungsfehler.
Und gerade bei den Videozentriersystemen kommen ja noch die sog. Beobachtereinflüsse infolge unterschiedlicher Fähigkeiten des messenden Optikers (Aufmerksamkeit, Übung, Motivation...) zum Tragen.
LG
PS. Ich denke auch, daß diese 0,5 mm Abweichung in diesem speziellen optischen Meßfall durch die unterschiedlichsten Meßfehlerquellen zu den Toleranzen gezählt werden müssen.
Für andere Berufszweige sind jedoch 0,5 mm Meßabweichungen ein Unding...)
Hallo,
Anmerkung für die erfahreneren Leser dieses Forums
es gibt übrigens noch was zwischen PD-Stab und Video-Zentrierung, das nennt sich Pupillometer.
Und bei Pupillometern macht es alleine schon die Frage, ob man den Hornhautreflex nimmt oder die Pupillenmitte, da würden mich Abweichungen von 1mm nicht wundern. Gibt es eigentlich Pupillometer, die genauer messen als 0,5mm?
Gruß Lucccy
Mal was grundsätzliches
Zur Brillenglaszentrierung müssten optimalerweise die Durchstosspunkte der Fixierlinien beider Augen gemessen werden.
Diese lassen sich mit herkömmlichen Methoden wie Videozentrierung, Anzeichnen, Pupillometer... natürlich nicht bestimmen.
Nur mittels der sogennanten Polfilter-Zentriermethode lassen sich die Fixierlinien greifen. Derzeit gibt es aus patentrechtlichen Gründen nur ein Gerät auf dem Markt, welches mittels Polfiltern den Abstand der Fixierlinien messen kann. Kosten für den Augenoptiker 6.000 Eur.
In Reihenmessungen zeigte sich, dass mit Videozentriersystemen die grössten Abweichungen entstehen, da bei fast allen Systemen die Pupillenmitte als Zentrierpunkt bestimmt wird und die Technik sehr fehleranfällig ist.
Beim Anzeichnen der Stützscheiben unter Verwendung einer Beleuchtungseinheit ist bei Zentrierung auf Pupillenreflex nach der Victorinmethode der Messfehler erheblich kleiner.
Horst schrieb
Das halte ich nicht für richtig!
Nur wenn Untersucher(Messender) und Werkstattmitarbeiter ein und der selbe ist, könnte man von hoher Genauigkeit beim Anzeichnen sprechen.
Der dünnste Stift hat immer noch 0,5 mm Strichbreite (ich lasse mich gerne korrigieren). Nur wer die Messung gemacht hat, weiß auch, welche Seite des Striches gilt, oder vielleicht die Mitte. Dabei gibt es viel zu viel Unsicherheiten.
Video-Zentrierungen haben deutlich geringere Toleranzen und Messungen sind sogar reproduzierbar. Ich gebe zu, daß es auf das richtige Können beim Bedienen des Gerätes ankommt. Aber davon sollte man ausgehen, oder etwa nicht?
Viele Grüße
Eberhard
Eberhard Luckas schrieb
Mit Video-Infral kannst du nur auf Pupillenmitte gehen .. das ist kein eindeutiger Punkt, sondern wird bei jeder Messung geschätzt. Zumal die Fixierlinienen nicht durch die Pupillenmitte laufen.
Natürlich geht man beim Anzeichnen auf die Scheiben nach der Mitte der Markierung .. 0.3er Stifte gibt es auch. Was in der Werkstatt passiert ist natürlich eine andere Baustelle.
Horst schrieb
Geschätzt wird nur von "blutjungen" Anfängern!!
Viele Grüße
Eberhard
Hallo,
ich wusste auch nicht, dass der Mittelpunkt eines Kreises nur geschätzt werden kann...
Ist es nicht beim Infral sogar so, dass man einen Kreis als Hilfsobjekt in der Pupille sieht, um die PD zu messen? (Ich hab leider keine Übung mit Infral, sondern es nur vor über einem Jahr mal gesehen.)
Gruß Lucccy
Wie gesagt, die Pupillenmitte hat nichts mit den Fixierlinien zu tun, sondern ist nur ein Hilfs"punkt" .. egal wie gut man diesen trifft .. die Zentrierung ist nicht korrekt.
.. es ist dabei auch zu erwähnen, welche reihenmessung von welchem institut das gewesen ist ..
denn in vielen fachzeitschriften wurden reihenmessungen mit genau anderer aussage gezeigt daß nämlich die videozentriersysteme eine deutlich höhere genauigkeit und vor allem reproduzierbarkeit haben.. fachlich richtiges vorgehen vorausgesetzt.
ausserdem habe ich ein wenig den eindruck, daß sie selbst kein solches system haben.
bei dem system welches ich besitze kann ich das auge vergrößern daß es fast bildschirmfüllend ist, ich kann anhand eines einprojezierten kreises mit mittenkreuz genau sehen wo sie mitte ist und wie dazu der apexreflexpunkt liegt.
deswegen ist meiner meinung und berufserfahrung nach diese art der zentrierung genauer im direkten vergleich zu stützscheiben.
ich will aber einem erfahrenen praktiker der alten technik keineswegs absprechen, ebenfalls auf gute ergebnisse zu kommen.
mfg
Sog. "Studien" in Fachzeitschriften sind meist von den Entwicklern eines Systems geschrieben .. klar, dass dann nur positives erwähnt wird.
Allein in den letzten 3 Jahren gab es 2 grosse Studien namhafter Glasproduzenten inkl. überwachter Trageversuche. Verglichen wurden dabei u.a. Reproduzierbarkeit und Genauigkeit der Messergebnisse mit den Methoden Videozentrierung (versch. Systeme), Polfiltermethode und dem guten alten Filzstift.
Die Ergebnisse sind Internas und werden aus vertriebspolitischen Gründen nicht publiziert, sprechen aber eindeutig gegen Videozentriersysteme. Sowohl bezüglich der Verträglichkeit als auch der Reproduzierbarkeit der Messergebnisse.
Dass ein Videozentriersystem zum positiven Beratungs- und Verkaufserlebnis für den Endverbraucher beiträgt ist unbestritten.
Hallo Horst,
diese Studien würde ich gene mal lesen. Wo hast Du die her, bzw. woher kommt Dein Wissen darüber?
Viele Grüße
Eberhard
Hallo Horst,
ich finde die Videozentriersysteme eindeutig besser! Voraussetzung man muss es bedienen können!!!!!!!!!!!!!!!!!! Und ich denke, viele, die die neue Technik scheuen, eiern lieber weiter mit dem guten alten dicken Filzer herum, weil sie veränderungsresistent sind. Klar, dass deren Ergebnisse mit dem Filzer besser sind, als wenn sie es mit dem Videozentriersystem versucht hätten.
Und Deine Zahlen würden mich übrigens auch interessieren. Ich jedenfalls lasse mir nix mehr mit Filzer auf die Gläser pinseln.
Jede Technik ist nur so gut, wie der Anwender, der sie bedienen möchte....
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Wie gesagt, dass sind interne Studien grosser Glashersteller.
Ich war z.B. an der Entwicklung des Impressionisten von Rodenstock und bei VisuPoint beteiligt und kenne daher sämtliche Systeme und deren Fehler.
An Kerstins Aussage kann man schön erkennen, dass sich Kunden gerne mit technischen Wunderwaffen vermessen lassen und dadurch ein gutes und sicheres Gefühl haben.
Der Impressionist ist schon von vielen Kollegen, auch von mir, an Rodenstock zurückgegeben worden, wegen eindeutigen Meßproblemen. Ständig liest man Impressionist zu verkaufen! Das Gerät ist für die Praxis höchst hinderlich. Es gibt eine zu große Streubreite beim Markieren der Fassung- bzw. Glasränder, da helfen auch die beiden Vergrößerungsstufen nicht.
Bei diesem Gerät gebe ich Dir Recht, daß es zu starken Meßunterschieden kommt.
Viele Grüße
Eberhard
Woher weisst du denn, dass dein Videozentriersystem korrekt misst, wenn das die genaueste Methode sei? Lässt sich ja nicht kontrollieren, oder?
Wegen falschen Aussagen wird das Thema geschlossen. Die letzten Texte haben nichts mehr mit der Fragestellung zu tun.
Viele Grüße
Eberhard