Liebe Forumsmitglieder!
Nachdem es auf unserer tollen orthoptik-Homepage www.orthoptik.at einen sehr tollen Beitrag über das Procedere bei asthenopischen BEschwerden bei Kindern und ERwachsenen gibt, habe ich mich entschlossen, einen Teil davon hier zur Verfügung zu stellen.
Es wird die Vorgehensweise der Orthoptistinnen dargestellt, die die Verordnung von Prismen auf alleiniger Basis der Polatest-Messung ablehnen - und es wird begründet, weshalb
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Die orthoptisch-ophthalmologische Untersuchung bei Verdacht auf okuläre Problematik eines Kindes umfaßt mehrere ophthalmologische und orthoptische, subjektive und objektive Untersuchungsgänge
· Ermittlung der Nah- und Fernsehleistung mit einem und mit beiden Augen gemeinsam
· Ermittlung der objektiven Refraktion (Messung der Dioptrienzahl), die bei Kindern und im Falle von Beschwerden mitunter auch bei Erwachsenen nur in medikamentöser Pupillenerweiterung und unter Akkommodationsausschaltung sinnvoll ist
· Untersuchung des Augenhintergrundes durch AugenfachärztInnen
· anschließende Brillenverordnung, anfangs immer OHNE Prisma.
· Weiters legen wir sehr großen Wert auf die Überprüfung der Akkommodation und ihrer Erschöpfbarkeit nach längerem Lesen.
· Mehrere Untersuchungsgänge beschäftigen sich mit dem beidäugigen und dem räumlichen Sehen und deren Belastbarkeit und Qualität.
· Schielwinkel, latent oder manifest, werden in verschiedenen Entfernungen, sowie in verschiedenen Blickrichtungen beurteilt.
Im Zuge dieser Untersuchungsabfolge kann die Anwendung des Polatests hilfreich sein, wird aber NIE alleine verwendet.
Die Therapie augenbedingter Probleme (= okuläre Problematik), besteht vorerst in der Brillenverordnung, ev. mit einem Bifokalteil zum Lesen. In fast 80% der Fälle okulärer Problematik, kann juvenile Hypoakkommodation ( =jugendliche Unterakkommodation), als Ursache von Beschwerden gefunden werden.
In manchen Fällen muß auch von uns ein Schielwinkel mit Prismen ausgeglichen werden, (und wird er auch, wenn er die ursache für die Problematik ist) aber eben nur nachdem wir alle anderen Untersuchungsergebnisse zusammen in die Therapie einbezogen haben.
Latente Schielwinkel, bzw. „Winkelfehlsichtigkeit“ sind nicht der häufigste Grund okulärer Probleme! Ganz im Gegenteil latente Schielwinkel finden sich bei einem großen Teil der Bevölkerung, sind oftmals die Regel und verursachen keine Beschwerden.
Prismenbrillenverordnung auf Basis nur einer einzigen Untersuchung am Polatestgerät ist von uns aus medizinisch-wissenschaftlicher Sicht abzulehnen.
Nur durch die enge Zusammenarbeit von AugenfachärztInnen, Diplomierten OrthoptistInnen und Optikern wird die optimale Versorgung der Patienten gewährleistet.
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Hiermit ist dargestellt, wie wir orthoptistinnen vorgehen und es wird daraus sicherlich auch klar, warum wir niemals eine Methode befürworten werden, die ein problem so einseitig beleuchtet, wie die MKH!
Reaktionen wird es darauf nun sicherlich einige geben - bin schon gespannt!
Ulrike
19. Februar 2004 - 17:46
#1
Zur Info: Darstellung des orthoptischen Procederes bei asthe
ABER HALLO !! Ulrike !!
Du meinst doch nicht alles ernst, was du da 'abgeschrieben' hast.
Ich verfolge die Beiträge in diesem Forum nun schon eine Weile.
Es gibt hier offenbar zwei komplett verschiedene Alpha-Tierchen-Typen.
Die erste Gruppe sind engstirnige, stark kanalisierend arbeitende und kaum selber denkende, sondern nur 'nachsprechende' Menschen, die keine andere Denkweise zulassen und schon gar nicht bereit sind sich mit solchen Denkweisen genauer auseinander zu setzen.
Solche Menschen arbeiten meist in sogenannt gefestigten Institutionen, die keiner eigentlichen Konkurrenz ausgesetzt sind. Sie gehen davon aus, dass sie die letzte und somit beste Instanz sind. Jene, die für alle Menschen entscheidet. Ihr Wissen ist vermeintlich das Höchste und vor allem das einzig Richtige.
Das zugrundeliegende Fachwissen ist sehr eng begrenzt, dafür vermeintlich sehr tiefgründig. Sie ordnen sich Autoritäten unter, für die sie eine Teilleistung erbringen. Diese Autoritäten haben im Bereich dieses Teilgebietes mehrheitlich weniger Fachwissen, behalten sich aber die letzte Entscheidung vor.
Die zweite Gruppe –und dazu gehören in diesem Forum eindeutig die vier Moderatoren- ist neutral, oft selbst betroffen und haben entsprechend verschiedenste Erfahrungen gemacht oder sind bei Ihrer Arbeit einer aktiven Konkurrenz ausgesetzt. Letztere müssen also täglich schauen, dass sie ihren Klienten/Patienten/Kunden die bestmögliche Hilfe anbieten und somit positiven Erfolg erarbeiten können. Ständig auf der Suche nach noch besseren Lösungen erweitern sie permanent ihren Horizont, stellen vieles in Frage und suchen nach noch effizienteren Hilfen.
Eine weitere Klarstellung bedingt die Stellung der Betroffenen. Also der Patienten/Kunden oder Klienten.
Jeder Mensch der einen Augenarzt, eine Orthoptistin oder einen Augenoptiker aufsucht WILL Hilfe !!! Er/Sie WILL die BESTMOEGLICHE HILFE !!! Solche Leute wollen nicht 'Versuche' oder 'Abwarten' oder 'Teillösungen'. Solche Menschen wollen 'ALLES oder dann lieber NICHTS'.
Das erschwerende dabei ist, dass die meisten 'Dienstleister' der Meinung sind, dass nur sie die optimale Hilfe anzubieten wissen. Wirklich enge Zusammenarbeit – interdisziplinär – offen – weitsichtig und tolerant - sind nur sehr selten gelebte Ideale.
Antworten wie du, Ulrike, sie teilweise geschrieben hast - kalt, - definitiv, - unumstösslich, - überhaupt nicht einfühlsam sollten von Fachkräften nicht in ein öffentliches Forum eingebracht werden. Hilfesuchende Menschen sind keine Nummern, denen man einige allgemeine, meist nicht selbst erarbeitete sondern übernommene Statements an den Kopf werfen sollte. Hilfesuchende Menschen sind meist verletzliche Geschöpfe. Entsprechend einfühlsam sollten sie auch behandelt werden.
So nun habe ich auch einiges geschrieben, dass wohl noch Diskussionen auslösen wird.
Gruss
Carole
Hallo Carole,
Ulrike kann sich sicher hervorragend selbst verteidigen, da Du mich aber sicherlich auch zu der ersten Gruppe Deiner unsinnigen Gruppenenteilung zählst, schreib ich mal was zu Deinem Beitrag. (Evtl. hast Du ihn ja auch als Karnevalsscherz gemeint?)
Ich persönlich denke nicht, daß ich als Orthoptistin kanalisiert arbeite und alles nachplapper, was andere sagen. Schließlich erfordern die Krankheitsbilder, die Orthoptistinnen sehen, meistens die Zusammenarbeit mit Augenärzten, Kinderärzten, Neurologen, HNO-Ärzten, Ergotherapeuten, Internisten, Blinden- und Sehbehindertenpädagogen usw. Das heißt also, das wir das entsprechende Fachwissen haben bzw. erwerben, durch Ausbildung, Fortbildung usw. In Deutschland findet im Durchschnitt halbjährlich eine orthoptische Fortbildung statt--> nicht nur Optiker bilden sich fort. Als eng begrenzt solltest Du daher unser Fachwissen nicht bezeichnen. Das die Augenärzte ohne uns die Entscheidung der Therapie treffen, stimmt auch nicht, ich zumindest kenne das so, daß die Entscheidungen über Therapien, Diagnostik usw. gemeinsam getroffen werden.
Ich denke eher, DU bist engstirnig. Die Orthoptistinnen greifst Du nicht besonders zimperlich an und bist Dir nicht zu schade, einen Berufsstand zu beleidigen, dessen Aufgabengebiet Du nicht kennst. Die Optiker bzw. MKH-Vertreter hebst Du geradezu in den Himmel, sie sind ja alle so absolut tolerant, bilden sich fort usw. Wenn das mal keine kanalisierte und einseitige Sichtweise ist! Für mich klingt Dein Beitrag, als wäre er von einer missionarischen, intoleranten MKHlerin geschrieben worden. Solche Leute hab ich ja nun schon öfter mal kennengelernt.
Daß Ulrike "kalte" Beiträge geschrieben hat, kann ich ebenfalls nicht entdecken. Sie sind meiner Meinung nach sachlich und fachlich sehr gut und in keiner Weise zuwenig einfühlsam. Wenn Du allerdings nicht möchtest, daß Fachkräfte hier ihre Antworten geben, kannst Du das auch in einem anderen Ton sagen.
Vielleicht verstehst Du ja nicht alles, was wir antworten? Sind es Dir zuviel Fachbegriffe? Dann kannst Du ja auch nachfragen oder auf Google nachschauen, medizinische Lexiken gibt es ja genug.
Du bist zudem der Meinung, daß die Leute der ersten Gruppe also keinem Patienten helfen wollen, nur sozusagen das Mindeste zur Diagostik und Therapie beitragen? Das wir die Patienten nur als Nummer sehen? Das wir nur nach einem standartisierten Untersuchungsschema arbeiten?
Das ist ja eine ganz schön unverschämte Unterstellung! Ich weiß ja nicht, woher Du diese Meinung hast, aber auf die Orthoptistinnen, die ich kenne, trifft das nicht zu.
Bei mir hat sich noch keiner beschwert, daß er sich von mir als schnell abgehandelten, unvollständig untersuchten Patienten gehühlt hat.
Was ich nicht verstehe, ist, daß Du so verhement auf die Zusammenarbeit verschiedener Berufstände drängst. Mit einer einseitigen Meinung wie Deiner ist das ja wohl kaum möglich. Oder denkst Du, daß noch eine Orthoptistin mit Dir zusammenarbeiten würde (falls Du Optiker bist?).
Zum Glück kenne ich aber auch sehr gute Optiker, mit denen man zusammenarbeiten kann. Sonst würde ich nach Deinem Beitrag echt den Glauben an die Optiker verlieren.
Kerstin
Hallo, Ulrike, Carole und Kerstin,
ich hoffe für alle, daß es keine Beleidigungen sein sollten und die Diskussion nicht aus diesem Grunde zum Stillstand kommt. Berufspolitische Dinge will ich jetzt auch gar nicht ausbreiten.
Ich will Ulrike fragen, warum sie schreibt Zitat)· anschließende Brillenverordnung, anfangs immer OHNE Prisma (Zitatende.
Warum , wenn eine Abweichung (welcher Art auch immer) wird grundsätzlich ohne Prisma begonnen. Wenn ich doch weiß,was vorliegt, kann ich doch von vorne herein die entsprechende Vollkorrektur geben, warum der Umweg? Es wird viel über Kosten geschrieben. Dieser Umweg kostet auch unnötiges Geld.
Eine Brillenverordnung muß am Ende aller optometrischen Untersuchungen folgen und nicht vor den Binokularprüfungen.
Was mich freut ist, daß hier im Forum Orthoptistinnen gedanklich und fachlich gar nicht so weit von uns Augenoptikern entfernt sind, bisher gibt es doch viele Übereinstimmungen, denn auch wir MKH-ler fertigen jede Prismenbrille doch erst, wenn sichergestellt ist, daß eine augenärztliche Untersuchung voranging, also alle Untersuchungen, Ulrike, die Du auch aufgezeigt hast.
Viele Grüße
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
An Eberhard!
Ich hoffe auch, dass es hier weiter bei einer Diskussion bleibt - aber wenn weiter solche Beleidungen und Unverschämtheiten gegen mich und meine Berufsgruppe ausgeteilt werden, dann wird das Forum wohl bald mal auf eine Orthoptistin verzichten müssen...
Bezüglich der Brillenverordnung DA 70% aller Asthenopien von einem unkorrigierten Refraktionsfehler verursacht werden geben wir immer zuerst die Brille - wenn die Beschwerden dann vermindert oder verschwunden sind ist das Therapieziel erreicht.
Wenn nicht, dann wird erst mit Prismen begonnen. Die Vorgangsweise ist einzig und allein aus diesem Grunde so.
Wenn bei uns das auch so wäre, dass die Patienten von Augenärzten und Orthoptistinnen (und darauf leg ich Wert, da ich weiß, wieviele Augenärzte keine Ahnung von STrabologie haben!) voruntersucht werden, es klar ist, dass es sich um eine Asthenopie handelt, die Refraktion bestimmt wurde und eine Brille schon versucht wurde und dann die Beschwerden bleiben - und dann entsteht die Zusammenarbeit zwischen Optikern und Orthoptistinnen zwecks Prismenanpassung sehr gern.
Nichtsdestotrotz würd ich trotzdem den Winkel im freien Raum ausmessen, einen Prismentrageversuch machen und es vorerst mit einer Folie versuchen (hier kommen die Kostengründe!) Wenn der Patient die Folie nicht will, dann würd ich ihm eine Prismenbrille aufschreiben -mit dem Hinweis, dass das sicherlich teuer wird. DA ist es dann natürlich gut, wenn man einen Optiker kennt, der in der Prismenbrillenfertigung sehr gut ist.
Wie gesagt - ich schätze die Zusammenarbeit mit Optikern sehr, es wurden bei uns auch schon Werte einer Prismenbrille etwas verändert, da der Optiker nochmals einen Prismenversuch gemacht hat. Wenn der patient damit gut zurecht kommt und es seine Beschwerden lindert, dann werd ich die letzte sein, die da was dagegen hat. Aber, wie gesagt, wir sprechen hier von den Patienten, die Stereosehen haben und asthenopische Beschwerden aufgrund eines latenten Schielens - nicht von echten Schielern!
Lg, Ulrike
Hallo, Ulrike
genau damit bin ich ja einverstanden. Wenn eine vorherige Brillenkorrektur aus ärztlicher Sicht noch als ausreichend bezeichnet wird, aber asthenopische Beschwerden da sind, dann werde ich weiterhin nach MKH sofort korrigieren, vorausgesetzt, es ist kein echtes, manifestes Schielen. Strabismus gehört in Eure und der Ärzte Hände. Das meinte ich eben, und wenn Du das auch so siehst, sehen wir die Sache gleich.
Prismenfolien versuche ich zu umgehen, nicht, weil wir an den Gläsern mehr verdienen, sondern weil es mit Folien kaum zu einem Sehgleichgewicht kommen kann, aber das sollte der Patient/Kunde mit entscheiden. Ich habe gemerkt, das 95 % lieber teurere Gläser bevorzugen als die Folie. Eine Ausnahme ist für mich eine bewußt kurzzeitige neue Korrektur. Es ist einfach nie nur schwarz oder weiß.
Viele Grüße
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
ABER HALLO ZURÜCK an Carole
Hier kommt ja doch mal endlich die Meinung einer wohl echt fachlichen Topfrau, die offenbar nur die ganze zeit über mitgelesen hat und sich bei dem ersten Beitrag die größten Beleidungen und Unverschämtheiten leistet, die das Forum hier wohl je gesehen hat! Respekt..
Ich hab schon gesehen, dass meine liebe Berufskollegin Kerstinb schon reagiert hat, aber natürlich kann ich deine Sätze nicht unkommentiert lassen.
Offenbar hast du irgendwo schlechte Erfahrung gemacht - so wie Kerstin denke ich auch, dass du eher zur Gruppe der Betroffenen gehörst (zumindest hoffe auch ich, dass du nicht der Gruppe der Optiker angehörst - die mit deinem Beitrag einiges an dem REspekt, den wir ihnen gegenüber haben, einbüßen müssten).
Kerstin hat schon das meiste über das Fachwissen geschrieben, das sicherlich nicht begrenzt ist, wie du es so schön beschreibst - ich rufe keine Nummern auf, denen ich bloß auf die Augen schaue und ihnen dann eine Brille verpasse, oder gar, oh Schreck, eine Occlusion. Mir tun die Kinder oft wirklich leid, wenn sie ewig lang mit einem Augenpflaster rumlaufen müssen, aber andererseits haben sie es dann auch mir zu verdanken, wenn sie zwei Augen haben, mit den en sie 100% sehen - und nicht ein gutes und ein sehschwaches.
Dass wir keiner Konkurrenz ausgesetzt sind ist auch nicht wahr - es besteht freie Arztwahl. Jeder patient kann sich eine zweite Meinung holen wo er will.
Bezüglich der Autoritäten, deren wir uns unterordnen Es besteht eine Zusammenarbeit zwischen den einzelnen Berufsgruppen, vorallem zwischen Augenarzt und orthoptistin. Entscheidungen bezüglich Schieltherapie, Brille bei Kindern, Vorgehensweise bei asthenopischen BEschwerden treffe meist ich - in Rücksprache mit dem Arzt.
Hier muss ich doch vehement widersprechen - und ich hoffe, das wird nicht wieder als Beleidigung aufgefasst - doch neutral sind die Moderatoren auf gar keinen Fall. Jeder der Moderatoren vertritt seine Meinung - von Neutralität kann da überhaupt keine Rede sein (was ja auch nicht unbedingt sein muss)
Tja, das mit der Konkurrenz - da könnte man ja auch andere Gedankengänge spinnen, nicht wahr. Es herrscht Konkurrenzdruck, darum muss jeder schauen, dass er wirtschaftlich arbeitet und da stehen dann die Einnahmen im Vordergrund (wie teure Prismenbrillen zu verkaufen... könnte man dann ja weiterspinnen...). Ich denke nicht, dass der patient als solcher im Mittelpunkt stehen kann, wenn primär an die Konkurrenz gedacht werden muss.
Ich will das hier sicherlich keinem unterstellen, aber wenn eine solche Glorifizierung von einer Seite kommt, dann muss man wohl ziemlich drastisch die Gegenargumentation darstellen.
Tja, wenn du das wirklich glaubst, dann kann ich nur froh sein, dass meine Patienten das offensichtlich nicht denken. Sie fühlen sich von mir gut betreut - sonst würden sie wohl auch nicht darauf bestehen, ja wieder zu mir zu kommen! Außerdem würde ich selbst mich niemals damit zufrieden geben, eine Teillösung zu finden - manchmal müssen Kompromisse eingegangen werden, aber wenn BEschwerden vorhanden sind, dann würd ich niemals sagen Na ja, wart mal halt ein bisschen.. wird schon vergehen..
Meine Antworten im Forum waren fachlich und sachlich, sicherlich niemals kalt. Aber wenn hier offensichtlich die Meinung vorliegt, dass eine fachliche DArstellung und teilweise Richtigstellung von manchen Sachen nicht hier gehört, dann werden sich die Fachleute wohl wieder zurückziehen. Denn wenn die Hilfe, die ich hier anbiete, offenbar nur als kalt und überhaupt nicht einfühlsam interpretiert wird, dann weiß ich mit meiner Freizeit bei Gott mehr anzufangen als hier Zeit zu verschwenden. Ich investiere sie dann lieber in die Patienten, denen ich gerade helfe oder schon geholfen habe.
Ulrike
Hallo allerseits,
dieses Forum ist wirklich gut gegen Nackenschmerzen welcher Ursache auch immer, kommt man doch aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus.
Was sollen diese pauschalen Verurteilungen? Es gibt in jedem Berufsstand solche und solche, und niemand, der oder die hier schreibt, ist für alle KollegInnen verantwortlich.
Wenn Kritik etwas nützen soll, muss sie schon an konkreten Dingen festgemacht werden. Warum antwortet ihr nicht konkret auf Artikel, die euch zu "kalt" oder engstirnig vorkommen, dass sie euch kalt oder engstirnig vorkommen?
Davon abgesehen halte ich es nicht für nötig, in jedem Artikel zeilenlang zu beteuern, dass man soo viel Fachwissen hat. Wenn man es hat, werden die anderen hier es früher oder später auch merken, wenn nicht, nützen auch die vielen Zeilen nichts.
Ansonsten kann ich mich Eberhard nur anschließen - und mir einige Kommentare zu Ulrikes Abchrift nicht verkneifen
Eine vollständige orthoptische Untersuchung würde ich auch allen dringend empfehlen, bevor sie sich Prismen verordnen lassen. Aaber
1. "Verordnung einer Bifokalbrille" die erfolgt bei euch hoffentlich nur gegen Akkommodationsschwächen und nicht zum Ausgleich gegen Esophorien, wie man es mir schon in zwei Sehschulen andrehen wollte.
Mal abgesehen davon, dass mir das im mehrtägigen Test überhaupt nichts gebracht hat, verstehe ich nicht, wieso man auf diese Weise vorzeitig eine Altersweitsichtigkeit herbeiführt, wenn Prismen doch wesentlich besser helfen könnten.
2."Bloß keine MKH" Die Hauptkritik von Ulrike an der MKH war bisher, dass sie als einzige Methode nicht ausreicht.
Was spricht also dagegen, sie anzuwenden, wenn vorher eine umfassende orthoptische Abklärung erfolgt ist?
Umgekehrt warum sollte ich allein auf die Sehschulteste vertrauen, wenn doch eine möglichst vollständige Untersuchung angezeigt ist?
Mein Vertrauen in die Sehschulteste lässt sich jedenfalls durch solche Artikel nicht mehr herbeischreiben, nachdem ich nun schon zum 3. Mal erlebt habe, dass die Prismenwerte, die mit Maddox, Schober und Covertest ermittelt wurden, um bis zu 11 (!) Prismen unter denen nach MKH gemessenen lagen und die Brillen mit den niedrigeren Werten sich auch nach längerem Tragen als völlig unverträglich erwiesen.
Grüße,
Anna
schade schade schade,
aber andererseits ist so ein Forum wohl auch nur die Fortsetzung des täglichen Kampfes um Anerkennung.
eine klitze kleine Korrektur...man kann eine Einstärken Prismenbrille sagen wir bis Rechts links 3 cm/m schon für ca 120 Euro zusammenbasteln. Viel Geld aber doch sicher nicht soooooooo viel mehr , daß Optiker sich deswegen in Meßergebnisse stürzen (ohne Wahren Hintergrund) nur um ca 70 Euro an den Prismen umzusetzen -)
Ich versuche aber mal eine Zusammenfassung
Zwei Berufsgruppen haben den Anspruch auf die Wahrheit.Keine kann die Andere von der echten und einzigen Wahrheit überzeugen. OK
das kommt vor...und jetzt...?
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Gruß aus Mannheim
Matthias
Hi Matthias,
das habe ich jetzt irgendwie nicht verstanden. - Erklärst du es mir nochmal genauer?
Jetzt? Nichts Anderes passiert als zuvor auch schon.
Ein Gedanke plagt mich seit meinem Besuch im Jüdischen Museum in Berlin vor knapp zwei Wochen. Hörte mir dort die Ringparabel aus Nathan der Weise von Lessing an. - Wir reden hier im Forum nicht von den drei Weltreligionen. Jedoch beschleicht einen öfter der Verdacht, Glaubensbekenntnisse werden gehandelt
Halten wir es also trotzdem oder gerade deshalb mit dem Spruch des Richters daraus!? http://www.kunst-und-religionen.de/Ringparabel/ringparabel.html
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Grüße
Ralf
MKH NACH vorangeganger kompletten(!) orthoptischen Untersuchung inklusive Brillenbestimmung in Cycloplegie (vorübergehende Lähmung der Akkommodation-des "Scharfstellungsmechanismus" im Auge)? Ich kann mir nicht vorstellen,dass da irgendjemand etwas dagegen hätte(nicht einmal die ach so engstirnigen Orthoptistinnen hätten da was dagegen -))! Womit wir nur ein Problem haben, ist, wenn jegliche Form von asthenopen Beschwerden (inklusive Legasthenie) mittels einer einzigen Untersuchungs- und Behandlungsmethodik geheilt werden sollen. Und genau das ist-zumindest hier in Österreich-manchmal das Problem, dass manche Optiker einfach von sich aus (aus heiterem Himmel)Prismen anpassen. Wobei-wie auch schon öfter erwähnt wurde-schwarze Schafe gibts leider in jedem Berufsstand.
Eine Frage habe ich noch an die MKH-Anwender wurde jemals bei einem Patienten KEIN Prismenbedarf ermittelt? War jemals ein Patient am Pola-Test VÖLLIG orthophor? Ich meine jetzt nicht, dass er keine subjektiven Beschwerden hat, und ihm deswegen keine Prismen verordnet wurden, sondern dass das Ergebnis der Pola-Testuntersuchung Orthophorie war.
Liebe Grüsse claudia
Hallo Claudia,
wenn`s genehm ist, antworte ich als Betroffener auch mal.
Irgendwoher sollte ich meine Exophorie ja haben, nehmen wir doch alle an. Also ließ sich meine Mutter gemäß MKH testen und kam auf 0,25 Prismen, vielleicht waren es auch 0,5, Basislage außen, glaube ich (da kann ich gerne glauben
Klar, sie hat keine Orthophorie nach MKH, aber ihr wurden auch keine Prismen vom MKH-Anwender angeraten (sie klagte allerdings über nichts, was auf asthenopische Beschwerdebilder schließen ließe.)
Will damit nur ausdrücken, dass nicht jeder Prismen bekommt, bei dem welche gemessen werden - und in dessen Familie hochgradige Heterophorie auftrat.
off topic also müsste es vom Vater kommen, der resistent ist gegen jede Frage, warum er zuweilen (bei Müdigkeit und so) immer ein Auge so seltsam zukneift...oder sind Fälle bekannt, wo eine oder mehrere Generationen übersprungen wurde/n?
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Grüße
Ralf
Gestern habe ich einen amerikanischen Film gesehen, dass im Laden im Hintergrund nicht etwa "optician" oder sowas stand - nein, da stand "optometrist".
Petra hat mal einen Artikel hier verlinkt aus England.
Ich habe manchmal das Gefühl, die deutschsprachigen Länder sind die einzigen, in denen sich die Berufsgruppen untereinander die Augen aushacken...
Jeder will immer alleine recht haben, die Orthoptisten haben immer das Verlangen, als ERSTE abzuklären. Und wenn dem Patienten nicht geholfen werden kann mit den Mitteln, dann bekommt er gesagt, es geht nicht. Warum nicht zum Optometristen überweisen???
Medizinsch - und damit meine ich Ärztlich - Erkrankungen auszuschließen finde ich ok.
Wenn jemand sein Bein tapen läßt und es ihm hilfe und später stellt sich raus, dass die "Schuld" dafür vielleicht ein Tumor im RM oder im Lymphsysthem o.ä. ist, dann hackt keiner auf dem Taper rum. Von dem wird auch nicht erwartet, dass er den Patienten auf alles erdenklich mögliche hinweist und zu allen möglichen Fachrichtungen schickt.
Ähnlich im Fall von Petra. Wenn sie dem Opto erklärt, dass sie beim HA UND beim AA war, dann ist es meiner Meinung nach an der Zeit, SEINE Arbeit zu machen. Sie zum Neurologen zu schicken, wäre doch die Aufgabe des HA gewesen und nicht die es "Handwerkers", oder?
Anders herum bekommt die Orthoptistin doch auch erst mal "ihre" Patienten und macht ihren Job. Auch sie muß doch nicht vorher die Leute sonstwo hin schicken.
Natürlich ist es bei allen Berufsgruppen toll, wenn man auf so viele Möglichkeiten wie möglich hinweisen kann.
Ich meine immer, das eine tun, aber das andere nicht lassen.
WIRLICH zusammen arbeitet in diesem Land irgendwie keiner...ich glaube das schadet am Ende mehr, als vielleicht die einmal zuviel verordneten Prismen...
Just my 2cents...
*schlagt mich*
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
Hi Kerstin,
wofür? Aber stimmt, Überbringer schlechter Nachrichten oder tabuisierter Wahrheiten werden bei uns (sprich Deutschland) gerne gesteinigt. Aber da sind wir doch in guter Gesellschaft.
Ein DANKE von mir für die balsamierten Worte,
Ralf
Um es nochmal mit meinen gerne verwendeten Metaphern auszudrücken.
Für mich ist der Opto - auch der Ortho - eher der, der die Blutung stillt.
Wodurch sie entstanden ist, wo ihre Ursachen liegen und ob man medikamentöse helfen kann, DAS ist die Aufgabe vom Arzt.
Kommt jemand mit einer stark Blutenden Wunde in die Ambulanz, wird er auch erst mal "handwerklich versorgt", ohne dass vorher gefragt wird, ob die Blutung evtl. durch zuviel Marcurmar, eine Gerinnungsstörung oder "nur" einen Sturz zustande gekommen ist.
Und selbst, wenn der Verband vielleicht falsch angelegt ist, dann hat er doch zumindest er mal Hilfe geleistet.
Ach manno, manchmal isses so schwer zu sagen, was man eigentlich meint.
Ich hoffe, alle verstehen das und keiner fühlt sich auf den Schlips getreten.
@Ralf, gebe den Dank gerne zurück. "Balsam" höre ich gerne -)
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
An KerstinE
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
Da sind wir uns, glaube ich, das erste Mal wirklich alle einig dass es nämlich bescheuert ist, wenn jede Berufgruppe Angst hat, dass die andere einem etwas (den Patienten) wegnimmt. Ich denke, es gibt genug Patienten(und leider werden´s auch immer mehr!) in Deutschland und Österr., die Beschwerden haben und denen wir alle helfen können, jeder auf seinem Gebiet. Keiner von uns hat die absolute Wahrheit gepachtet!
Noch was prinzipielles ich, als Orthoptistin schau mir den Patienten nicht "als erste" an, sondern immer im Verbund mit einem Augenarzt. Der Arzt untersucht die Augen als "einzelnes Organ" auf Pathologien, ich schau mir dann quasi den Zusammenhang (im wahrsten Sinne des Wortes *:grin:s*) an.
ad Ralf Danke! Darf ich dem entnehmen Prismen nur bei Beschwerden (eigentlich eh klar, sollte man meinen..) und nicht als Allheilmittel (ich bin in Wien - ich komme nochmals auf das Thema zurück - etwas Legasthenie-geschädigt).
Was sagt man in Deutschland zum Thema Heilung von Legasthenie durch MKH ermittelte Prismen?
Liebe Grüsse aus Wien Claudia
Auf die letzte Frage von Claudia wage ich mal die These, dass es keine "Heilung" von Legathenie gibt, sondern dass - im Falle erfolgreichen Prismeneinsatzes - gar keine "echte" Legasthenie vorgelegen hat.
Fast kompatibel damit, dass eben auf die WFS ken "echtes" Schielen ist
Somit gehört das echte Schielen der Orthptistin, die WFS dem Optpmetristen,
ebenso wie die "echte" Legasthenie dem Lehrer, Schüler, Therapeuten gehört und die (hier wäre ein neuer Begriff zu schaffen) "Pseudo-Legasthenie" ebenfalls dem Optometristen *g* (wie z.B. bei Sabina und ihrer Tochter, oder auch Kornelia).
Klare Diagnosen, klare Aufgabenverteilung.
Die Kernfrage scheint mir zu sein, wer differenziert, um WELCHE Formen (die "echte" oder die "pseudo") es sich eigentlich handelt
Ich hoffe es wird klar, was ich damit meine.
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
Uff, ich glaube, ich muß mich korrigieren.
Habe grade mal beim dt. Bundesverband Legasthenie nach einer Definietion gesucht. Da steht
Definition der Legasthenie mit Erläuterungen
(in der Fassung vom 31.10.1987)
1. Legasthenie ist die Bezeichnung für Schwächen beim Erlernen von Lesen, Schreiben und Rechtschreiben, die weder auf eine allgemeine Beeinträchtigung der geistigen Entwicklung, noch auf unzulänglichen Unterricht zurückgeführt werden können.*)
1.1 Kennzeichnend für eine Legasthenie sind weniger Anfangsschwierigkeiten beim Erwerb der Schriftsprache, als eine Diskrepanz zwischen dieser Leistung und den meisten übrigen Lern- und Leistungsmöglichkeiten sowie das Fortwirken der partiellen Lernschwäche auch nach Verbesserung der Lese- und Rechtschreibleistung.
Die Fähigkeiten von Schülern mit Legasthenie werden ihrer Rechtschreibung wegen nämlich häufig unterschätzt, so daß es zu Fehlentscheidungen über Schullaufbahnen kommt.
1.2 Die Gründe für das umschriebene Versagen bei der Aneignung von Schriftsprache liegen im wesentlichen in Besonderheiten, die das Kind bereits mit in die Schule bringt. Sie können sowohl aufgrund einer entsprechenden Anlage als auch durch Störungen der Entwicklung des Zentralnervensystems oder durch das Zusammenwirken beider Bedingungen entstehen. Mit den Lese-Rechtschreibschwächen können Teilleistungsschwächen der Wahrnehmung, der Motorik (Bewegungs- und Koordinantionsstörungen), der Seitendominanz und/oder Beeinträchtigungen des Spracherwerbs zusammentreffen.
1.3 Eine unberücksichtigte, unbehandelte oder nicht fachgerecht behandelte Legasthenie führt in der Regel sowohl zur Ausweitung des Versagens in der Schule auf andere Lernbereiche als auch zu schwerwiegenden Störungen der Persönlichkeitsentwicklung, vor allem in bezug auf das Selbstwerterleben, soziale Beziehungen und das Arbeits- und Leistungsverhalten (Verlust der Lernmotivation).
Eine auf diese Weise ausgeprägte und verfestigte Legasthenie schränkt die Möglichkeiten für eine den sonstigen Fähigkeiten des Schülers angemessene Schulbildung und berufliche Ausbildung sowie für die Eingliederung in die Gesellschaft nicht nur vorübergehend erheblich ein
Wenn ich Punkt 1.2. genauer betrachte, könnte man in dem Satz "... Sie können sowohl aufgrund einer entsprechenden Anlage als auch durch Störungen der Entwicklung des Zentralnervensystems oder durch das Zusammenwirken beider Bedingungen entstehen. ..." tatsächlich auch eine WFS unterbringen.
Dann stellt sich wirklich die Frage, ob die Prismenbrille in dem Fall eine "Heilung" wäre.
Jain meine ich, sie ist das Pflaster, der 1.-Hilfe-Koffer, die Krücke...die WFS die Ursache, das "Heilen" bleibt also nach wie vor dem Augenarzt vorbehalten, indem er operiert.
Somit wäre in dem Fall doch die Aufgabenverteilung total klar...
Ganz ehrlich Wenn ich Orthoptistin wäre (und ich gestehe, mit diesem Berufswunsch durchaus gespielt zu haben!), dann würde ich ein Kind mit entsprechenden, legasthenischen Auffälligkeiten auf jedem Fall einem Optometristen vorstellen, für den Fall, dass ich mit den eigenen Mitteln nicht weiter komme!
Genau so bin ich der Meinung, das im Falle der Nachsorge bzw. bei Einsetzen eines Schielens ohne Prismen, umgehend die Orthoptistin hinzuzuziehen ist.
Wenn das die Zukunft wäre, das wäre schön.
Ich wage noch einen Versuch, ob man nicht über dieses Forum ein entsprechendes, wissenschaftlich anerkanntes Konzept entwickeln könnte, wenn sich evtl. noch ein paar Ärzte, evtl. auch Pädagogen/Therapeuten etc. finden ließen (Optos und Orthos verstehen sich wohl von selber), die mitmachen.
noch besser wäre sicherlich ein Professor...
Aber ich glaube, ich leg mich ins Bett und träume diesen schönen Traum weiter
LG
Kerstin
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
...ach, wie schön
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).
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Ich träume mal mit wenn ich einmal reich wär´, würde ich eine Stiftungsprofessur initieren, nein besser noch, ein ganzes Institut gründen, in dem alle Forumsteilnehmer auf Lebenszeit eine hochdotierte Stellung bekämen, viele Forschungs- und Beraterverträge abschließen, damit ja auch interdisziplinär getagt und gekleckst werde (schaut euch Forschungsberichte mal an, was da Papier verbraucht wird
Aua, ist doch nicht meine Schlafens-, Schnarch- und Träumzeit grad, bin unsanft geweckt - aber schön isses doch, weiterhin darüber tagzuträumen
Süßes Schwelgen
wünscht Ralf
Darf ich hier noch ein wenig Senf bezüglich meiner bisherigen Recherchen beifügen?!
Also, der Oberbegriff heißt wohl mittlerweile LRS (Lese-Rechtschreib-Schwäche). Und da gibt es die "echten" Legastheniker und andere, die nicht als Legastheniker eingestuft werden können (es gibt spezielle Tests hierfür und aufwendige Diagnoseverfahren), aber dennoch besagte Problematik haben. Und hier nun sollte die Verzahnung mit der MKH-Methode und Prismenkorrektor greifen. Es gibt schon lobenswerte Beispiele, an einem Gymnasium in Pinneberg. Die dortige LRS-Beauftragte hat sich bei einem MKH-ler schlau gemacht, es wurde ein Informationsabend mit Vortrag gehalten und erstaunlicherweise kann vielen der LRS-Kindern mit einer prismatischen Korrektur geholfen werden - eben weil sie keine echten Legastheniker sind, sondern eine Wf haben. Sie schreiben auf einmal besser, haben Lust am Lesen, weniger Kopfschmerzen und dergleichen.
Übrigens braucht ein Kind nur als LRS-schwach eingestuft zu werden, ohne explizit Legastehenie zu haben, um den gleichen Bonus wie ein Legastheniker zu erhalten, sprich, Befreiung von den Rechtschreibnoten, längere Bearbeitunszeit bei Klassenarbeiten. Und ich denke, das tut einem :wink:elfehlsichtigen Kind auch gut! Leider weht an unserer Grundschule noch ein anderer Wind, aber ich arbeite daran, mich mit der hiesigen LRS-Beauftragten noch mehr auseinanderzusetzen.
Jedenfalls muss auf dem Gebiet von LRS und Dyskalkulie m. E. ganz besonders die Augenproblematik mit in Betracht gezogen werden, und ich finde, hier tut viel mehr Aufklärung not! Es ist schlimm, wenn das betroffene Kind zwar zum AA geschickt wird (das ist wohl schon Standard bei den Testverfahren in Sachen LRS), der aber sagt, die Augen sind in Ordnung!!! Das ist hahnebüchen, aber leider an der Tagesordnung. Es gehört zumindest ein guter Strabologe an die Hand, und in diesem Zug möchte ich auch Orthoptistinnen und Optometristen nennen!
Gruß
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hi Ralf ,
mede mich für dein Institut sofort an,
wo sagtest du in deinem traum wäre die Waffenabteilung??? schöne Träume
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Gruß aus Mannheim
Matthias
Hi,
sorry, wenn du ´ne Ballistik-Stelle, womöglich noch A 16, möchtest, versuche es bitte woanders. Wir bleiben pazifistisch. Frei nach Gandhi Gewaltlosigkeit gegen Gewalt.
Nein, gestern vergaß ich meinen Gedanken zu Ende zu führen
Träumen ist schön und gut, aber Mäzenatentum und edle Spender werden wir kaum finden...aber die vage Hoffnung, das, was in Göttingen im Januar (oder auch möglicherweise schon in xy vor Jahrzehnten) begann, nämlich die Diskussion, wie wir Lobbyarbeit leisten können, ginge voran, mag ich weiter äußern.
Wir sind doch schon so weit gediehen mit unseren guten Vor- und Ansätzen damals...
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Grüße
Ralf
So, ich habe irgenwann nach ein paar Beiträgen das Lesen aufgegeben, weil ich mir nur gedacht habe wie kann sowas sein, dass jeder auf der einen Seite nach mehr Zusammenarbeit schreit und auf der anderen Seite solchen Schmarrn verzapft!!!
Ich habe meine Erfahrung mit beiden Gruppen gemacht (bin sleber Optiker).
Den ersten Satz, den ich jeweils mal von einer Orthoptistin gehört habe war "Oh mein Gott, wenn die Optiker jetzt auch anfangen Prismen zu vergeben, dann kanns ja heiter werden. Nur weil sie mal irgendwas davon gehört haben!" Da habe ich mir meinen Teil gedacht und war mal in einer Klinik und habe mir so das angeschut was Orthoptisitnnen wirklich machen. War recht interesant und siehe da, es gibt sogar welche (oder viele?) die beide Seiten verstehen. Wenn endlich mal eine Einigung über dieses Thema herrschen würde wäre das schön, so dass der Optiker weiß, wenn jemand manifest schielt Der gehört zum Arzt und aber auch der Arzt weiß Der hat nur eine Winkelfehlsichtigkeit und ich weiß nicht wie ich damit umzugehen habe, dann shcicke ich ihn zum Optiker, der das gelernt hat. Das wäre ja mal ein Ansatz und jede Gruppe wüßte, ich kann mich auf den anderen verlassen.
Ich bin kein Verfechter der MKH!!! Warum soll ich jemandem, der zwar eine Winkelfehlsichtigkeit hat, aber ohne asthenopische Beschwerden durchs Leben läuft Prismen geben? Das ist ja Schwachsinn. Er kam damit vorher zurecht und nur weil er jetzt weiß, dass er eine WFS hat, wird er wohl kaum anders durch Leben gehen. Anders sieht es aus, wenn derjenige mit asthenopischen Beschwerden zu uns kommt, dann wird eine Prismenkorrektion bei einer vorhandenen WFS durchgeführt, vorausgesetzt er war monokular vollkorrigiert, da ja bereits Abweichungen im Zylinder sowohl in Stärke als auch Achse zu Asthenopien führen können. Bei verordneter Prismenkorrektion wird aber auch keine Prismenvollkorrektion ausgeführt, da es teilweise zu extremen Belastungen und Unverträglichkeit kommen kann. Eine Teilkorrektion ist meiner Meinung nach die beste Möglichkeit einem Kunden mit WFS zu helfen. Diese Teilkorrektion lässt sich sogar eindeutig bestimmen, oder wozu gibts denn den Stereogrenz:wink:el und den differenzierten Stereovalenztest? An diesen beinde Testen kann ich genau ausmachen, welche Prismenvergabe ein besseres Binokularsehen ermöglicht.
Zu den asthenopischen Beschwerden asthenopische beschwerden sind nicht nur auf das auge beschränkt wie rote augen, Augenbrennen, Augendrücken, Kopfschmerzen beim Lesen/Computer/Fernsehen/Handarbeit/... dazu gehören auch unter anderem auch Photophobie/Lichtempfindlichkeit, manifeste Kopfschiefhaltung aufgrund eines Höhenprismas, Nackenmuskulaturversteifung, Migräne und ähnliches, schnelle Ermüdung, Konzentrationsschwäche, Schwindel, Augenflimmern, aber auch trockene Augen
Hallo DJSteph,
Du schreibst"Wenn endlich mal eine Einigung über dieses Thema herrschen würde wäre das schön, so dass der Optiker weiß, wenn jemand manifest schielt Der gehört zum Arzt und aber auch der Arzt weiß Der hat nur eine Winkelfehlsichtigkeit und ich weiß nicht wie ich damit umzugehen habe, dann shcicke ich ihn zum Optiker, der das gelernt hat. Das wäre ja mal ein Ansatz und jede Gruppe wüßte, ich kann mich auf den anderen verlassen."
Diese Ansicht kann ich uneingeschränkt teilen, aber es bleibt wohl erst mal ein Wunschgedanke, von Ausnahmen abgesehen.
Was ich nicht nachvollziehen kann, ist Du empfiehlst Teilkorrektion !?! Meinst Du wirklich, dass man das so pauschal sagen kann? Sollte da nicht jeder Fall individuell betrachtet werden?
Also, ich brauche Vollkorrektion (ok, vielleicht sind 7 Prismen horizontal ja auch nicht viel...), und wenn ich das 0,25 Höhenprisma nicht bekomme, habe ich Beschwerden,wie Migräne, HWS-Probleme und dergleichen, die vorher nie einer auf die Augen zurückgeführt hätte. Es gibt hier auch andere Forumsteilnehmer, die nur mit Vollkorrektion beschwerdefrei sind. Mein Sohn hat noch keine Vollkorrektion, es geht ihm mit Teilkorrektion schon besser, aber ich strebe die Vollkorrektion auch bei ihm an. Nur, was ist eine Vollkorrektion, wenn die gemessenen Werte jedesmal anders ausfallen..?! Liegt es am Messenden, an der Tagesform des Klienten oder woran? Das bleibt wohl erst mal ein Geheimnis...
Gruß
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Kerstin,
klar muss dabei Fall für Fall unterschieden werden, wie korrigiert wird, nur gibt es ja die Hardliner, die immer eine Vollkorrektion geben und dazu möchte und werde ich mich auch nicht zählen. Klar gibt es Fälle in denen eine Volkorrektion von Vorteil ist. Auch bei der Vergabe der Höhenprismen in dem geringen Ausmaß wie bei Dir lässt es keinen Zweifel darüber dieses voll zu geben (vielleciht wäre das auch bei den oben genannten Testen rausgekommen).
Ja und die beschriebene Zusammenarbeit lässt auch weiterhin meist zu wünschen übrig, erklärt sich aber als völlig normal, wenn man solche Diskussionen hier sieht, wie dabei mit den LEuten umgegangen wird. Nur das Problem in den Heilberufen ist, dass dieses Gerangel meist auf dem Rücken der Patienten ausgetragen wird und das finde ich nicht in Ordnung, deshalb sollte hier einmal Aufklärung zwischen den Berufsständen erfolgen.
Hallo allerseits,
ich wage mal, ein wenig verträumt, einen Vorschlag
für den Sommer oder Herbst ist das nächste Forumstreffen angedacht, zu dem die norddeutsche Fraktion Kerstin und Dirk uns bereits netterweise an den Deich geladen haben.
Wie wäre es denn, wenn sich diesmal auch die OrthoptistInnen zu kommen trauten, und die anwesenden Betroffenen sich als Versuchskaninchen bereit stellten, vielleicht ein Optiker noch seinen Prüfraum, und dann könnten sich die Berufsgruppen einmal gegenseitig demonstrieren, wie sie vorgehen... Möglicherweise kennen die Gastgebenden auch noch ErgotherapeutInnen o.ä. aus der Gegend, die das Ganze interdisziplinär abrunden könnten...
Voraussetzung wäre natürlich, dass alle Seiten ihren Missionseifer zurückstellen. Wem es ernst ist mit der Zusammenarbeit, der oder die sollte davor aber nicht zurückschrecken.
Flüge sind inzwischen doch so billig, dass weder Kiel noch Österreich am Ende der Welt liegen...
Verzeiht mir, wenn ich durch meine Prismen solche Dinge gerade etwas bunter und plastischer sehe als andere...
Grüße
Anna
Hallo, Anja
ich bin dabei, aber den Prüfraum müßte Dirk zur Verfügung stellen, oder alles wird hier in Velbert gemacht.
Viele Grüße
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
Die Idee ist super!!! Werde mit Dirk reden - ich denke, das geht ok. Flüge sind wirklich spottbillig geworden Hamburg - Stuttgart für 25 Euro z.B!!!!
Wenn wir - d.h. die Berufsgruppen der Optiker, Orthoptistinnen und auch Augenärzte es schaffen, uns fachlich auseinanderzusetzen, bieten wir auch der breiten Masse keine Angriffsfläche mehr. Wir sollten offen den Pro's und Con's gegenüberstehen. So wie es zur Zeit in der Öffentlichkeit läuft, ist es kein Wunder, dass unter den Betroffenen die Verunsicherung immer größer wird und andere Fachärzte und Berufsstände auch nicht wissen, wie sie zur MKH stehen sollen. Ich habe hier im Moment echt Probleme, an meine Ergotherapeutin heranzukommen, weil sie aus jeder Richtung etwas anderes hört. Und es gibt auch genug Betroffene, die der prismatischen Korrektion wieder den Rücken kehren, weil irgendetwas schief gelaufen ist oder weil sie verunsichert werden.
Keine Methode darf als das alleinige Allheilmittel betrachtet werden - was dem einen hilft, kann für den anderen genau verkehrt sein.
Sollten wir Ende Juli, Anfang August anvisieren? Zumindest den Monat sollten wir langsam mal rauspicken - am besten, wir machen einen neuen Thread aufVielleicht diesmal im öffentlichen Forum?
Gruß
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo, Kerstin
denke an die Urlaubszeit, z.B. bin ich vom 18.6.-9.7. in Urlaub. So wird jeder irgendeine Zeit haben, in der er/sie nicht kann. Die Hauptferienzeit ist ja gerade Juli/August, vielleicht lieber den September anvisieren?
Viele Grüße
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
Ich tendiere dann aber mehr zu Mitte - Ende Aug. - da ist das Wetter noch gut und wir wollen ja auch irgendwie draußen sitzen am Deich, grillen und nach dem vielen Messen philosophieren. Alles was draußen raucht, sind dann die Köpfe und der Grill und Raucher vernebeln dann auch nicht mehr den Kopf
. Wer Lust auf Zelten hat, kann dies dann auch noch tun, ohne Frostbeulen zu bekommen. Hier in Norddeutschland sind die Sommer halt kürzer, daran kann man nix ändern.
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Tolle Idee!
ich bin für Velbert *g*.
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
Hallo,
.
ein erneuter Versuch, da der eigentliche Strang versehentlich und unwiederbringlich gelöscht wurde von einem Mitmoderator
Bisher ist vereinbart, dass wir uns am 21.8. in Tönning das nächste Mal treffen.
Gibt es weiteres Interesse von eurer Seite?
Wie weit sind die Planungen gediehen - steht der Termin denn schon zu 100%?
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Grüße
Ralf
Hi,
Ich habe vor zu kommen, kann aber erst ein bis zwei Wochen vorher fest zu- oder absagen. Ich denke mal, dass es bei den anderen ähnlich sein wird. Deswegen würde ich den Termin einfach festnageln und die Zusagen eine Woche vorher einsammeln.
Man sollte ihn auch nochmal in einem neuen Faden bekanntgeben, denke ich. > http://www.optometry-online.com/foren/forum/Forum9/HTML/000360.html
Gruß,
Anna