Allein die Frage, ob Mitte vorn/hinten am Valenztest durch Prismen oft erreichbar ist, kann für manche MKH-Anwender ungewöhnlich erscheinen. Wir beobachten es in der Praxis zumindest mit einer gewissen Häufigkeit, dass mit genau dem richtigen Prismenwert die Dreiecke in die Mitte springen.
Die Gruppe um Prof. Kommerell hat diese Frage mit einer Variante des Valenztests an 10 Versuchspersonen geprüft, die am Computer ohne Einfluss des Untersuchers ablief. Sie kam zu dem Schluss, dass Prävalenz ein von Prismengläsern weitgehend unabhängiges Phänomen sei (Kromeier M, Schmitt C, Bach M, Kommerell G. Beeinflussen Prismen nach Hans-Joachim Haase die Augenprävalenz? Klin Monatsbl Augenheilkd 2002; 219 851-857).
Dieses Ergebnis schien mir zunächst sehr unwahrscheinlich. Kann man sich bei so vielen ähnlichen praktischen Beobachtungen irren?? Zumindest erschien es mir wertvoll, wissenschaftliche Maßstäbe anzuwenden, um der Sache auf den Grund zu gehen. Daher habe ich eine Studie in Zusammenarbeit mit Dr. W. Jaschinski ( www.ifado.de/vision ) durchgeführt, um die methodischen Schwachstellen der Kommerell-Arbeit mit einer eigenen Versuchsanordnung zu umgehen und vor allem eine größere Gruppe zu prüfen.
Der erste Teil dieser Studie ist inzwischen veröffentlicht (Schroth V., Jaschinski W. Assozierte Heterophorie und Vorn-Hinten-Asymmetrie der Prävalenz eines Auges. Klin Monatsbl Augenheilkd 2006; 223 233-242). Darin ging es nur um die Frage, ob ein Zusammenhang zwischen Eso/Exo und Vorn-Hinten-Unterschieden am Valenztest mit wissenschaftlichen Methoden zu finden sei.
Hintergrund Die stärkere Gewichtung eines Auges beim Wahrnehmen der Richtung, in der stereodisparate Objekte zueinander gesehen werden, bezeichnet man als Prävalenz des rechten bzw. linken Auges. In den Jahren 1962 bis 1964 hat Hans-Joachim Haase einen Valenztest zur Prismenkorrektion der Heterophorie konstruiert und daraufhin u.a. folgende These formuliert Je nach Richtung der Winkelfehlsichtigkeit (Eso bzw. Exo) würde ein geringerer Prävalenzbetrag bei Stereo-Objekten vor bzw. hinter der Bildschirmebene bestehen. Diese Asymmetrie der Prävalenz sei ein Indikator für eine Vergenzfehlstellung im Sinne einer Fixationsdisparität mit einer der Fehlstellung entsprechenden Korrespondenzverschiebung.
Methode Die Prävalenz wurde bei 37 Personen auf drei verschiedene Arten festgestellt (1) Die Probanden schilderten ihre Wahrnehmung mündlich, (2) sie gaben ihre Wahrnehmung zeichnerisch wieder und (3) sie zentrierten Figuren an einem computergenerierten Test. Die Richtung der Winkelfehlsichtigkeit wurde am Kreuztest ermittelt, für die Fragestellung dieses ersten Teils wurden keine zentrierenden Prismen verwendet.
Ergebnisse Bei allen drei Verfahren zeigte der Gruppenmittelwert bei vorn stehenden Dreiecken in der Eso-Gruppe eine geringere Prävalenz als in der Exo-Gruppe, und bei hinten stehenden Dreiecken umgekehrt. Die Korrelation zwischen der Asymmetrie der Prävalenz und der assoziierten Heterophorie betrug etwa 0,5. Das bedeutet bei 75% der Personen gab es Übereinstimmung von Eso/ Exo mit dem Vorn-Hinten-Unterschied der Prävalenz, aber nur 25% können als statistisch zuverlässig betrachtet werden.
Diskussion Diese Daten belegen im statistischen Sinne Hans-Joachim Haases Aussage, dass je nach Richtung der assoziierten Heterophorie (Eso- bzw. Exo-) ein geringerer Prävalenzbetrag bei Stereo-Objekten vor bzw. hinter der Bildschirmebene besteht. Da dieser Zusammenhang nur im statistischen Sinne besteht, ist die Bestimmung der Prävalenz nicht für jede einzelne Person zur Prismenkorrektion zuverlässig, jedenfalls nicht in der von H.-J. Haase vorgeschlagenen und von uns geprüften Form.
Und jetzt zum zweiten Teil, bei dem 19 Versuchspersonen nach MKH korrigiert wurden, um zu prüfen
Beeinflussen Prismen nach H.-J. Haase die Augenprävalenz?
Hintergrund Zur Prismenkorrektion von Winkelfehlsichtigkeit hatte Hans-Joachim Haase unter anderen Testen auch den Valenztest entwickelt. Er besteht aus einer zentralen Fixiermarke und direkt darüber und darunter je einem mit der Spitze zur Marke zeigenden Dreieck als Stereoobjekt, das in ca. 1,5 Meter Tiefe zur Bildschirmebene erscheint. Nur wenn beide Augen an der Richtungswahrnehmung zu gleichen Anteilen beteiligt sind, erscheinen die Dreiecke mittig zur Marke (Äquivalenz), wahrgenommene Versetzungen zeigen Prävalenz eines Auges an. Aus der praktischen Erprobung hat H.-J. Haase Regeln entwickelt, wie sich mit Prismengläsern oft Äquivalenz erzielen lässt. Gelingt dies nicht, sei eine assoziierten Eso- oder Exophorie noch nicht vollständig korrigiert, wenn am Valenztest unterschiedlich große Prävalenzen für vorn bzw. hinten stehende Dreiecke geschildert werden. Er interpretierte diese Asymmetrie als einen Indikator für eine Vergenzfehlstellung im Sinne einer Fixationsdisparität mit einer der Fehlstellung entsprechenden Korrespondenzverschiebung.
Methode Bei 19 Personen wurde untersucht, wie sich durch MKH-Prismen die Prävalenz bzw. ihre Vorn-Hinten-Asymmetrie verändert. Die Wahrnehmung am Valenztest wurde dazu auf drei verschiedene Arten erfasst, nämlich (1) als mündliche Schilderung, (2) als Aufzeichnung und (3) durch die Aufgabe, Testmarken an einem elektronisch generierten, aber gleich aussehenden Test zu zentrieren.
Ergebnisse Die Aufzeichnungsmethode ergab bei 3 der 19 Probanden eine signifikante Verringerung der Vorn-Hinten-Asymmetrie der Prävalenz durch die Prismenkorrektion. Bei einem Probanden verstärkte sich die Asymmetrie. Eine Tendenz zur Äquivalenz zeigte sich nur bei einem Probanden.
Schlussfolgerung
Die von H.-J. Haase mit der Schilderungsmethode gefundenen Korrektionserfolge ergaben sich mit der Aufzeichnungs- und der Zentriermethode, bei denen kein wesentlicher Einfluss der Erwartungshaltung von Proband und Untersucher anzunehmen ist, nur bei wenigen Probanden.
Was haben diese Ergebnisse für Konsequenzen?
Darüber möchte ich gern die Diskussion hier im Forum anregen.
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Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Eine erste Antwort möchte ich als Praktiker gleich liefern
Wann immer man sich nicht ganz sicher ist, ob man den Kunden überfordert, kann man den letzten Prismenschritt auf eine einfache Art überprüfen
Man nimmt kurz das vermeintlich bessere Glas heraus (meist wird es um 0,25 cm/m gehen) und hält im schnellen Wechsel zwei Gläser zum Vergleich vor. Das eine Glas ist ein Null-Glas, das andere das Prismenglas. Sozusagen als Placebokontrolle, bei der die Erwartung des Kunden ausgehebelt ist.
Allen ist bewusst, wie anspruchsvoll der Valenztest sowohl für die Kunden als auch für uns Praktiker ist. Daher kann tatsächlich gegen Ende der Binokular-Prüfung die Erwartung, dass mit der Mittenposition alles in Ordnung ist, eine unbewusst wichtige Rolle spielen.
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Paul-Gerhard Mosch schrieb
Lieber Volkhard,
Du schreibst hier, Du habest herausgefunden, dass die Mittenstellung am Valenztest sich (Deiner Meinung nach) nicht bestätigen lässt... Aber Du weißt genau, dass gerade bei dieser Beurteilung die Frage der Fixation entscheidend wichtig ist. Wird wirklich der "Punkt" anfixiert? Gerade Deine gemachte persönliche Erfahrung aber, zerstört beträchtlich die Aufgabenstellung in der sauberen Fernfixation. Dessen bist Du Dir sicher bewusst. Damit ist aber niemals die Stereoisovalenz in Frage zu stellen, sondern Dein gemachtes und propagiertes Erfahrungsbild. Mir sagte im Januar jemand, das er in gleicher Art Überlegungen angestellt hatte und das er erst aufgrund der Widersprüche zu der Lehrmethodik seine eigenen Überlegungen korrigieren musste, da er erkannte, dass er die Grundlage der Testanordnung und Bestimmung total verlassen hatte.
Fixiere ich zeitweise in der Nähe (aufzeichnen/ malen), kann ich alle Beobachtungen am Valenztest für die Ferne bei fusionsreizfreiem Umfeld vergessen. Es gibt gerade dadurch keine korrekten Empfehlungen mehr!
Lieber Paul-Gerhard,
hier geht es nicht nur um Erfahrungen, die ich gemacht habe. Sondern die Ergebnisse der Anwendung wissenschaftlicher Methoden und statistischer Prüfung. In der Anwendung solcher Prinzipien sehe ich eine unglaublich wichtige Aufgabe für die Zukunft. Ansonsten habe ich große Befürchtungen, dass wir die MKH ins Abseits bringen.
Du siehst also durch die Studienergebnisse, dass wir uns seit vielen Jahren gemeinschaftlich geirrt haben, wenn es um häufiges Erreichen von Äquivalenz mit Prismen geht.
Damit bestreite ich nicht, dass es das nicht geben würde. Aber viel seltener, als wir immer geglaubt haben. Von meinen 8 Versuchspersonen, die mir Mitte/Mitte mit Prismen gesagt hatten, hat keine dies beim Aufzeichnen angegeben und auch keine beim Zentrieren am Valenztest (ohne Nah-Fern-Blickwechsel) am Visucat.
Dass der Helligkeitsunterschied von Polatest Classic und Visucat dafür eine Rolle spielt, ist mehr als unwahrscheinlich. Denn die Prismen-Korrektion wurde am Pola Classic ermittelt, am Visucat wurde danach nur noch vom Versuchsteilnehmer selbst eingestellt, wo er die Dreiecke wahrnimmt.
Zu Deiner Anmerkung "Fernfixation"
Wir wollen am Valenztest die Anteile alter FD korrigieren. Dies sind laut Haase diejenigen Bildlagefehler, die auch im freien Sehen vorhanden sein müssten.
Es gibt in der MKH nie ein fusionsreiz-freies Umfeld, sondern dosierte Fusionsreize.
Am Valenztest sind sogar sehr hohe, zentrale Fusionsreize vorhanden Die feine Skala und die Dreiecke, die ohne Fusion doppelt gesehen würden.
Daher gehe ich davon aus, dass ein Fern-Nah-Blickwechsel KEINEN Einfluss auf die alte FD hat. Falls doch, müssten wir alle theoretischen Annahmen zum Bildlagefehler völlig neu konstruieren. Stell Dir vor, der Blickwechsel würde die Prävalenz beeinflussen, dann müssten ja Trainingsverfahren genau danach aufgebaut werden und Prävalenzen wegtrainieren. Oder habe ich Dich falsch verstanden?
Andere Faktoren kommen aber durchaus ins Spiel Der mögliche Tonusabbau und damit eine notwendigen Korrektion an den anderen Testen.
Ob aber eine bereits auf bizentrales Fusionieren korrigiertes Augenpaar dies sofort wieder aufgibt, wenn Tonus sich löst, ist auch eine offene Frage.
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Hallo Volkhardt,
ich will gar nicht so sehr in die Wissenschaft gehen, sondern nur meine praktischen Erfahrungen einbringen
In vielen Fällen erreiche ich keine Äquivalenz, gerade bei älteren Menschen, aber ich erreiche Symmetrie vorne/hinten, womit ich mich zufrieden gebe. Je Jünger die Probanten sind, umso häufiger habe ich auch Äqivalenz.
Das spricht ja gerade dafür, daß es sich um sehr alte FD´s handelt, die hiermit korrigiert werden sollen.
Was mich noch stört ist, daß ich immer wieder Leute habe, die bei dem normalen Valenztest Doppelbilder haben beim Blick auf den zentralen Punkt und erst beim reduzierten Valenztest verlässliche Aussagen machen können. Jemand hat mal gesagt, diese Menschen hätten einen kleineren Panumbereich, sollten das so viele sein?
Anwort Volkhard
Hallo Eberhard,
Deine Ansicht bezüglich Symmetrie als Korrektionsziel teile ich voll und ganz. Zu der Frage wegen Doppelbildern Eine mögliche Ursache sind die kleinen Panumbereiche. Eine weitere Ursache liegt in der enorm hohen Anforderung an die Fusion. Im Gegensatz zum Stereo-Dreiecktest sind beim Valenztest die Dreieckspitzen und der zentrale Punkt (besser Kreisfläche) mit Skalen ganz nah aneinander. Das bedeutet, dass sowohl die Skala als auch das Stereoobjekt Dreiecke gleichzeitig fusioniert werden müssen. Und das gelingt längst nicht jedem. Möglicherweise ist die Grenze der Fusionierbarkeit auch ein Grund, warum bei manchen Kunden die Dreiecke sehr unruhig wahrgenommen werden. Dann entstehen Suppressionen, die schwanken können und eine Korrektion erschweren.
Übrigens ist es eine These von Prof. Kommerell, dass die Ursache für Prävalenzen vor allem Suppressionen bei Objekten an der Grenze der Fusionierbarkeit seien.
Aus MKH-Erfahrung spräche für die These, dass der reduzierte Valenztest meist viel ruhiger wahrgenommen wird und seltener Prävalenzen angegeben werden.
Auch darüber ließe sich gut weiter diskutieren [/color]
Viele Grüße
Eberhard
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Hallo, Eberhard,
DB am klassischen Valenztest stören mich seit einiger Zeit nicht mehr, da es hier wohl ein Umdenken dahin gegeben hat, dass solche DB sogar von einer sehr feinen Wahrnehmung begleitet sind und heute eher positiv gesehen werden sollten. Wissenschaftlich fehlt mir hier allerdings auch der Hintergrund.
Hallo, Volkhard
ich kann Dir bei einigen Gedankengängen nicht ganz folgen, dies mag an mir liegen. Nur durch einen Vortrag und ein Seminar von Dr. med. Schmied wurde mir vor Jahren bekannt und bewusst gemacht, in welcher praktisch experimentellen Arbeit Hans-Joachim Haase gerade auch die Grundlagen zum Valenztest gelegt hat. Darüber hinaus liest sich aus seinen Arbeiten heraus, wie er auf "Lang etc." durch Briefe u.s.w. reagiert und agiert hat.
Gerade als praktischer Anwender erkenne ich, wenn Messkriterien (evtl. bewusst) geändert werden und kann hier auf mögliche Fehlinterprätationen durch falsche Voraussetzungen verweisen. Dies habe ich Dir gegenüber deutlich ausgedrückt. Meine Kompetenz darüber hinaus sehe ich aber als begrenzt an, zumal mir hier effektive ein Zeitproblem entgegen steht.
Vielleicht kam es noch nicht so rüber, aber wenn ich Kriterien verändert vorfinde, wie Du sie ja keineswegs abstreitest, (z.B. beim Valenztest "Fusionsreize" oder beim Visucat "Shuttertrennung-nicht zeitgleich"), dann ordne ich dies für mich ein. Eigene Schlüsse, kann ich sehr wohl persönlich auch vertreten, aber letztlich niemals wissenschaftlich gesichert ableiten. Du weißt selber, dass dies der Praktiker auch nicht braucht. Ich hoffe deshalb auch auf versiertere Theoretiker, die uns hier helfen können.
Antwort Volkhard
Hallo Paul-Gerhard,
auch an dieser Stelle will ich es richtig stellen. Der Valenztest, so wie ihn Hans-Joachim Haase konzipiert hat, weist sehr starke zentrale Fusionsreize auf. Dazu gehören die disparat dargebotenen Dreiecke (ohne Fusion würde man sie immer doppelt sehen) und auch die Kreisfläche mit Skala, die von beiden Augen gleichermaßen gesehen wird.
Für die Studie wurde keine Shuttertrennung verwendet, wie Du fälschlich schreibst. Sondern die Darbietung auf dem neuen Visucat, der genau wie der Polastest E/ E2 mit Streifenpolarisatoren und simultaner Darbietung arbeitet.
Wenn Du schreibst, dass ich " keineswegs abstreite..." klingt es (zumindest kommt es mir so vor) wertend. Vielleicht bist Du mit dem wissenschaftlichen Denken und Schreiben nicht so vertraut. Dazu gehört, dass man in der Diskussion das Für und Wider abwägt. Und genau so hatte ich es oben beschrieben
.
Die Frage, ob der Blickwechsel Fern-Nah eine Rolle spielt, können wir gern weiter bearbeiten. In der Studie sollten die Probanden (ganz am Ende nach Abschluss der MKH) aufzeichen, wo sie die Dreiecke zur Skala sehen. Ob dieser Wechsel von Fern auf Nah die Prävalenz verändern kann, erscheint mir unwahrscheinlich. Du hast sicher Erfahrungen mit den Zeigekarten, die meine Vermutung bestätigen dürften. Oder Du probierst es bei nächster Gelegenheit selber aus. Entweder mit den Zeigekarten oder mit dem Protokollblatt, dass auf meiner Webseite zu finden ist http://www.opti-school.de/downloads.html[/url].
Das ist dann aus meiner Sicht angewandte Wissenschaft, wo Theorie und Praxis zusammen kommen.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Noch ein Nachsatz!
ich persönlich betone seit Jahren die "momentan ideale Vollkorrektion". D.h. ich versuche mir und dem Probanten bewusst zu machen, dass es "die ideale" Vollkorrektion für alle Zukunft nicht gibt.
Wenn wir uns bewusst machen, dass hier 100 Bildimpulse pro Sekunde über beide Augen zentral verarbeitet werden, ist der subjektiv erfahrbare Gesamteindruck immer ein Querschnitt, aus einer Vielzahl von Einzelinformationen. Je besser unser Klient geschult (korrigiert)* wird, desto mehr verarbeitet sein visuelles System ohne Überlastung.
Dieses wird darüber hinaus durch die Wahrnehmungsfähigkeit (u.a. Visus) durch die Wahrnehmungswiedergabefähigkeit (geschult / ungeschult), aber auch ganz wesentlich durch Interesse, Ablenkung, Aktivität bzw. Erschöpfung, Ablenkung gefiltert. Hinzu kommen noch die äußeren Einflüsse (u.a. Prüfraumbedingungen).
Ich persönlich erwarte schon bei geänderten Verhältnissen, feine Einflüsse auf die Wiedergabe am Valenztest, aber obwohl ich in Schwankungsbereichen denke, kann ich vor Ort und am Klient nur akriebisch den Idealwert anpeilen und sehe mich im Ergebnis so auch i.a.R. vom visuellen Leistungsgewinn des Klienten voll bestätigt.
Kriterien sind konsequenter Weise Abgabe im Prüfraum, evtl. Einrastsitzung, 6-Wochen Kontrolle, Folgemessung nach 3 - 6 Monaten, solange eine Stabilisierung noch nicht erreicht wurde. Da eine Vollkorrektion zum Messzeitpunkt oft nur einer Teilkorrektion auf Dauer entspricht, ist der hier gesuchte (wissenschaftliche) Ansatz nach meinem Denken verfehlt. Denn man möchte ein überragendes visuelles Orientierungssystem durch objektiv "nachprüfbare" Rasterungen zwängen, denen es allermeist und vom Prinzip her weit überlegen begegnen kann. Nur so verstehe ich die notwendigen aufeinander aufbauenden Korrektionsschritte, trotz der "scheinbaren" Vollkorrektion.
* ich habe es wegen der Betonung mal so geschrieben, obwohl der wesentliche Faktor auf der "Korrektion" liegen muss.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Hallo Paul-Gerhard,
damit kann ich Dir nur 100%ig Recht geben. Bei jeder Messung geht es um die momentane Vollkorrektion. Wir wissen nie, wann die wirkliche Vollkorrektion erreicht ist und ob überhaupt.
Viele Grüße
Eberhard
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Übrigens ..., die MKH ins Abseits bringen?!
Das geschieht seit fünfzig Jahren niemals durch die Anwendung der kompletten MKH, im vollen Korrektionsumfang (d.h. incl. der OP-Variante bei hohen Fehlwerten) und dazu wird es auch niemals kommen, da bin ich gewiss!
Hierfür zuständig sind dagegen bis heute Trittbrettfahrer, ob sie mit Teilkorrektion, VT, etc. ihre Klienten gängeln oder auch durch Studien, die unter dem Mantel von Wissenschaftlichkeit, die wahren Gegebenheiten (oft auch noch durch Unkenntnis in der Sache) in den Testbedingungen nicht ausreichend berücksichtigt hatten. So sehe ich das.
Wenn der Valenz-Test nicht Iso-Valenz anzeigt, kommt das real wohl der Wirklichkeit am Nächsten, wenn der Klient Iso-Valenz ausdrückt, und das Kreuz in Ferne (und evtl. auch in der Nähe) Nullstellung zeigt, habe ich allemal ein gut verträgliches Endresultat. In allen anderen Fällen kann ich durchaus darauf hoffen, oder einen Neutermin avisieren, der am Besten aber um 14 Tage versetzt angelegt wird. Warum dass? Weil unser intelligentes System (auch das visuelle) Verhaltensmuster integriert hat, die durchaus wieder abrufbar sind und die einen neuen Messdurchlauf empfindlich stören könnten. Wir wissen immer noch viel zu wenig.
Wenn ich alleine daran denke, wie lange es dauern kann, dass ein Kunde spontan "Exo" angibt, obwohl er in der Messung dann auf "eine höhere ESO" umschwenkt. Nicht selten ist es mir bei Folgeversorgungen passiert, dass er auch hier spontan erst wieder "EXO" korrigiert haben wollte.
Oder gerade jüngst ein "Eso" - Kunde. Obwohl er 31 Basis aussen schon über sechs Monate relativ beschwerdefrei trug, fand ich messtechnisch schon bei 18.0 cm/m Vollkorrektion bei einer Kontrolle vor der OP und erst über dem Aufsetzen der getragenen Korrektion nahm er dann sogar weitere sechs außen an. Der Hinweis (Achtung!) an den Operateur wurde leider in den Wind gestellt. Er operierte gut 20.0 und nun nach drei Monaten habe ich "spontan" 17.0 außen! Dumm gelaufen, oder?
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Sehr geehrter Herr Schroth,
ich kan hier nur als Praktiker Stellung nehmen, zu einer wissenschaftlich fundierten Meinung und Beurteilung der These von Haase fehlen mir die Voraussetzungen.
Da ich meistens Kinder untersuche zwischen 4 und 12 Jahren im Schnitt mit einer ersten MKH habe ich bestimmt zu 75% nach Korrektion keine Prävalenzen zu verzeichnen. Die Probanden sind meistens durch andere Untersucher nicht vorbelastet und wissen daher gar nicht was ich von Ihnen erwarte. Die Ergebnisse sind nachvollziehbar. Bei Prävalenzen, häufig dann bei älteren Kindern und Erwachsenen, gestaltet es sich so, wie Haase beschrieben. Man kann sie verringern wenn man die Richtung Exo-Eso Abweichung weiterkorrigiert. Ich müßte mal wirklich statistische Kleinarbeit leisten und die vielen tausend MKH's über die Jahre ordentlich auswerten. Es besteht aber zur Zeit eben das wahnsinnige Zeitproblem. Ich wüßte gar nicht wie ich das wann und wie realisieren soll. Bei Prävalenzen die sich nicht verbessern, egal wie man vorgeht, sind häufig Strabismen darunter und ganz wenig ältere FD's.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Sehr geehrte Agnes-Maria,
vielen Dank für Ihre Praxis-Beobachtungen. Interessanterweise sind meine Beobachtungen bei Kindern anders in der Mehrzahl finde ich vor bzw. mit MKH-Prismen eine Äquivalenz (vorn/hinten) bereits beim ersten Termin. Und deutlich weniger je älter die Personen sind.
Es geht hier genau um das Thema "Lässt sich Äquivalenz Vorn/Hinten beim ersten Korrrktionstermin mit Prismen erreichen?" .
Wenn unterschiedliche Häufigkeiten beobachet werden, dann spricht dies wiederum für das Studienergebnis, das ich am Anfang genannt habe. Wenn Kunden beim Vorhalten von Prismen sagen, dass jetzt die Dreiecke genau in die Mitte springen, ist dies tatsächlich nicht so zuverlässsig, wie wir das bisher vermutet haben.
Somit würde auch die Datenauswertung wenig Neues bringen, sofern nicht eine zusätzliche Abfragemöglichkeit eingebaut wäre. Ganz am Ende, wenn Kunden am Valenztest gesagt haben, dass die Dreiecke auf die Mitte zeigen, müssten man sie z.B. durch Aufzeichnen oder mit den Zeigekarten nach Fitz und Mosch nochmals nach ihrer Wahrnehmung befragen (und zwar so gut es geht ohne Einfluss des Untersuchers).
In meiner Studie ging es übrigens nur um die spontanen Effekte und nicht um Veränderungen von Prävalenzen nach längerer Zeit.
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Hallo Volkhardt,
ich kann Dir auf jeden Fall zustimmen mit der Beobachtung, daß gerade bei Kindern recht häufig Äqivalenz erreicht wird., auch bei der ersten Messung. Je älter die Menschen sind, umso schwieriger wird es.
Viele Grüße
Eberhard
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Volkhard Schroth schrieb
Sehr geehrter Herr Schroth,
interessanterweise, damit haben Sie vollkommen recht, ist es bei mir andersherum. Warum?
Bei Patienten, die zum allerersten Mal die MKH erfahren und auch die ersten Prismenordination erhalten, da läßt sich das für mich nicht nachvollziehen.
Ich bekomme jetzt öfter kleine Leute die bei sehr versierten MKH-Anwendern untersucht und versorgt wurden und die über ihre Ordination nicht immer sehr glücklich sind. In der Form der Aussagen spiegelt sich das wieder "Das Kreuz stand bei mir noch nie still, das wackelte immer hin und her. Die Dreiecke waren immer verschoben und nie in der Mitte." Das die Korrektion sich mit der Zeit ändert und nicht dieselbe sein kann, wie etwa 6 Monate früher bei den absoluten Koryphäen, ist mir klar. Aber wenn die Kinder dann erstaunt und mit Begeisterung bemerken "Das Kreuz ist ja richtig ruhig. Das war noch nie. Die Dreiecke stehen jetzt mittig." habe ich keinen Zweifel an der so angegebenen Isovalenz. Was sehr häufig bei diesen kleinen Patienten der Fall ist, die Ametropiekorrektion, gerade bei Hyperopien, ist höher als bei den vorher getragenen Brillen. Ich orientiere mich an den objektiv erhobenen Zykloplegiewerten bei der subjektiven Refraktion.
Meine Frage Kann das die Ursache für die verschiedenen Ergebnisse sein?
Das mache ich immer! Was denken Sie von mir? Ich verwende das Magnetzeigeset aus der Schweiz. Schade, dass das nicht mehr hergestellt wird. Ich habe auch zwei Sätze Zeigekarten von Herrn Mosch. Die kommen seltener zum Einsatz.
Der Valenztest wird immer am Ende noch einmal abgefragt. Bei meiner Frage zu diesem Test erwähne ich niemals das Wort "Mitte". Ich zeige ihnen die Tafel und erwähne, das die Dreiecke voren/hinten stehen und wir das beide wüßten. Das Kind soll mir die Dreiecke so legen, wie es das am Pola-Test erkennen kann. Wenn ich dann Prismen vorschiebe frage ich nur ob sich was verändert hat und was. Es erfolgt also so keine Beeinflußung.
Ich weiß. Trotzdem hoffte ich das mein Beitrag eventuell interessant für Sie sein könnte. War er nicht. Schade.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Sehr geehrte AgnesMaria,
danke für den interessanten Beitrag. Dass Sie die Dreickposition mit Zeigekarten (bzw. Magnetkarten) angeben lassen, finde ich super. Vor allem finde ich dies wichtig, nachdem mit Prismen korrigiert wurde, um die neue Position zu erfragen.
Seit ich meine Kundinnen und Kunden am Valenztest vergleichen lasse, wie sie die Position mit Prisma / mit Nullglas (zur Placebokontrolle) angeben, sehe ich nochmals mehr, wie anspruchsvoll der Valenztest ist. Es gibt viele Personen, die vermutlich überfordert sind und bei denen man tatsächlich Fehlkorrektionen verordnen würde, wenn man sich nicht auf unterschiedliche Weise der Wahrnehmung vor und nach Prismenveränderung versichern würde.
Ihre Beobachtung unterstützt voll und ganz das, was eine neue Studie gezeigt hat (soll wieder in den KlinMbl veröffentlicht werden) Es gibt einen Einfluss der refraktiven Komponente auf Prävalenzen!
So neu ist das sicher nicht, aber zusammen mit Dr. Jaschinski haben wir eine detaillierte Datenauswertung an 19 Personen sc/cc vorgenommen, die dies gezeigt hat.
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Volkhard Schroth schrieb
Für mich, Herr Schroth, ist das nicht neu. Ich vertrat schon vor Jahren diesen Standpunkt und wurde nur belächelt. Die Studie gibt meinen selbstgemachten Erfahrungen recht.
Nun habe ich ja gegenüber Ihrem Berufsstand den Vorteil objektive Refraktometrien unter Zykloplegie durchzuführen und das als Kontrolle für meine subjektiven Refraktionen nutzen zu können. Und ich bin immer wieder erstaunt was für wahre Akkommodationskünstler manche Kinder sind. Man will es nicht glauben.
Das prägendste Beispiel war ein Junge, der von einigen MKH-Anwendern (Augenoptikern) refraktioniert wurde und wo das Ergebenis nur +0,50 dpt mit -0,25 dpt. Zylinder war. Objektiv bestand eine Hyperopie um die 9 dpt.mit einem Astigmatismus um die 3 dpt und einer geringen Anisometropie. Ich habe hier, weil subjektiv bei mir ebenfalls nicht wesentlich mehr angegebene wurde, mit einer Eso-Stellung um die 20 cm/m mit Prävalenz, eine Erstbrille um die 5 dpt. ohne Prisma verordnet. Allmählich lockerte sich der Akkommodationsspasmus, die Ammetropiekorrektion wurde erhöht und jetzt ist keine Eso-Stellung mehr vorhanden. Der Visus ohne Korrektion war anfänglich 0.8. Das hat mich schon erstaunt.
Das vielleicht nur als kurze Info für Sie.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Da ich erst seit kurzem Zugang zu diesem Forum habe, lese ich den Thread erst jetzt. Hoffe meine Antwort kommt trotzdem noch an ...
Ich hätte da einen Gedanken zur NAchprüfbarkeit des Stereo-Valenztestes
- Es braucht den Kreis mit Skala als zentrale Verriegelung
- Wichtig ist ein klares Nullstellungskriterium
- Es soll der Prüfling unbeeinflusst sein, und nicht beurteilen können, was der Prüfer von ihm erwartet
- es soll auch der Prüfer nicht wissen, wo das Nullstellungskriterium ist und den Prüfling so weder bewusst noch unbewusst beeinflussen.
- ein Nahblick soll vermieden werden
= Der Valenztest im Pola E oder VisuCat wird so verändert, dass der Kreis mit Skala durch den Prüfling waagrecht verschoben werden kann. Der Test erscheint z.B. links ausserhalb der Stereobreite (ausserhalb der normalen mookularen Wahrnehmung) und muss vom Prüfling zwischen die beiden Dreiecke zentriert werden, oder aber der Prüfer arbeitet nach Anweisung des Prüflings an einem zweiten Bildschirm, an dem das Nullstellungkriterium nicht zu erkennen ist. (Skala ohne Nullpunkt). Abgelesen wird dann nach Zentrierung.
Diesen Test kann man dann wiederholen mit Erscheinen von rechts, mit Lage hinten und vorne ... Und dann die Mittelwerte vergleichen. Es gibt keinen Blick in die Nähe, die zentrale Verriegelung bleibt. Keiner weiss wann Nullstellung ist - Das Ergebnis wäre also repräsentativ und unverfälscht. Gleichzeitig kann so auch eine Aussage über die Beobachtungsgenauigkeit gemacht werden.
Über eine Reaktion würde ich mich freuen
LG
Ritter Rost
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Hallo Ritter Rost,
warum soll der Prüfer nicht wissen, wo das Nullstellungskriterium ist? Damit hätte solch ein Test doch gar keine Berechtigung.
Ich frage generell nur, wo der Prüfling die Dreieckspitze sieht (beim Blick auf den zentralen Punkt) und was sich verändert beim Vorhalten der entsprechenden Prismen oder ob sich etwas verändert. Ob ich ihn damit beeinflusse, will ich nicht behaupten.
Wenn ich einen Test habe, bei dem der Prüflings so lange schiebt, bis er Mittelstellung hat, gehe ich erst recht von Beeinflussung aus.
Viele Grüße
Eberhard
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Hallo Eberhard,
da habe ich mich wohl unverständlich ausgedrückt. Sorry ...
Das Nullstellungskriterium muss natürlich erkennbar sein. Es ging mit um die Möglichkeit einer wissenschaftlichen Überprüfung und Auswertung. Das Kriterium soll erst nach erfolgter Einstellung sichtbar sein (für den Prüfer), wenn der Prüfling (ggf. mit Hilfe des Prüfers) den Test einjustiert hat. So ist eine (vielleicht auch unbewusste) Beeinflussung des Probanden ausgeschlossen (quasi eine Doppel-Blind-Studie). Das Ganze ist natürlich nur für eine wissenschaftl. Untersuchung im Sinne von Herrn Volkhard Schrot / Prof. Dr. Kommerell gedacht.
In der Praxis macht es dann möglicherweise Sinn, nur dem Prüfling das Nullstellungskriterium zu verbergen, um so einen suggetiven Einfluss (den sicher alleine schon der Testaufbau hat) zu vermeiden.
War das jetzt verständlicher und sinnvoll ausgedrückt? Ich hoffe darauf.
LG
Ritter Rost
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Hallo Ritter Rost,
ja, das war nachvollziehbarer. Ich weiß nicht, ob Volkhard schon einen Testaufbau in dieser Art gemacht hat. Ich denke, es wäre besser, er schreibt was dazu.
Für mich klingt es schon schlüssig.
Viele Grüße
Eberhard
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Hallo Ritter Rost,
danke für die Ideen mit der verschiebbaren Skala. Im Prinzip genau so haben wir das bei meiner Studie auch gemacht, allerdings waren dort die Dreiecke verschiebbar.
Das einzige Problem dabei ist die Vergleichbarkeit mit dem Original-Valenztest. Sobald ich Skalen oder Dreiecke verschiebe, habe ich andere Netzhautbilder/ andere Testobjekte als im Original. Und dann findet man eben auch andere Ergebnisse als beim Original!
Der Zeitaufwand für solche Tests ist relativ hoch, vor allem wenn man an die Übertragbarkeit für die Praxis denkt.
Daher war die Frage, die mich nach wie vor beschäftigt lässt sich mit einfachen Mitteln in der Praxis die Zuverlässigkeit der Kundenaussagen am Valenztest objektivieren.
Das Zeigen, Magnetkarten verschieben oder Aufzeichnen ist mit Blickwechsel verbunden.
Am wichtigsten ist für mich inzwischen die Überprüfung mit Nullgläsern, aber vielleicht gibt es ja noch weitere Ideen....
Viele Grüße
Volkhard
Valenztest: Kann Stereo-Sehgleichgewichts (Mitte v/h) durch
Hallo Volkhard,
solange der Proband auf den Kreis und die Dreiecke schaut und "nur" die Skala verschoben wird, bleibt im Prinzip die Netzhautbildlage erhalten. Es genügt ja zunächst auch nur eine Tendenzangabe, in welche Richtung die Mitte verschoben ist, um eine Aussage zu treffen, ob der Valenztest zuverlässig ist. Beim Verschieben von Kreis oder Dreieck ist das schon anders ...
Viele Grüsse
Ernst